ダイアグノデントで陽性反応。削るべき?

相談者: はなおかさん (37歳:女性)
投稿日時:2009-10-02 16:47:31
宜しくお願いします。

参考:過去のご相談
初期虫歯を治療せず、レジンをやり直しただけで大丈夫ですか?
レジンの辺縁から何度も虫歯に。上から銀を被せるのがよいでしょうか


先日、の痛みのため歯医者さんへ行きました。

その時、ふと ついでにと思い別の歯(右上四番)にあった ほんのわずかな着色部位をダイアグノデントで診てもらうようお願いしました。

すると、ファーン、ファーンと反応音があり、

「詰めてあるレジン縁辺部とレジン自体の上からも陽性反応がある」

という事でした。
(数値は仰いませんでした。)

自覚症状もないし、私から言わなければ歯医者さんもスルーした程度の見た目です。


ここの掲示板で、ダイアグノデントは あまり信用しないというご意見を散見いたしますが、このような場合、削るべきだと思われますか?
数値によりますか?

また、その歯医者さんはレジンと仰いましたが、詰めてあるのはシーラントのはずだと思うんです。
シーラントだとダイアグノデントが誤認する、なんて事はない・・・ですよね?


正直、まさか虫歯だとは思っても見なかったので間違いじゃないのか?オーバートリートメントになるんじゃないのか?とビビってしまっています。

すみませんが、何卒アドバイスの程よろしくおねがいします。m( )m


回答 回答1
  • 回答者
回答日時:2009-10-02 19:38:38
数値にもよると思います。


ただ、僕の経験から言わせていただくと

「心配症の人は少しオーバートリートメントくらいの方が幸せ」

と言う気がしますよ。


削らなさ過ぎて虫歯の進行が気になり、オーバーブラッシングになってみたり、不安になってみたり(そして歯チャンネルにハマってみたり)、さらには歯科不審になってしまったり、ノイローゼになってしまったり‥。

そうなると不幸ですよ。

不安があれば、しっかり削って、ビシッと埋める。


最近は術前、術後の状態を口腔内カメラで見せてくれる歯医者さんもありますからね。

おだいじにされてください。

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: はなおかさん
返信日時:2009-10-02 21:20:39
ご回答有難うございます。

ダイアグノデントの信憑性があんまり芳しくないように言われている事について、後学のためにもできれば少し教えて頂けますでしょうか?

例えば、陽性反応があり削ってみたけれども、実際には虫歯じゃなかったりするのですか?(=過剰反応)

それとも逆に陰性と出ても実際は虫歯だったりとか?(=不足反応)


ダイアグノデントが現場で真価を発揮するとすれば、実際にはどういった場面でなのでしょうか?
回答 回答2
  • 回答者
回答日時:2009-10-02 21:47:30
ご相談ありがとうございます。

ダイアグノデントはある意味でとても優れた、非破壊検査ですが、その欠点として、レジンシーラントには強烈に反応します。

もし虫歯ができていなくても、そういう反応になりますから、その場合はその検査だけでの診断は意味が全くありません。

数値も最大になることがあります。
数字を見ても意味がありません。

レジンとシーラントの部分に対しては、他の検査のほうが優れています。


この検査に限らず、すべてにそれぞれメリットとデメリットがあります。
その特長を生かして「正しく」使用すれば決してご心配な治療にはならないはずです。



>それとも逆に陰性と出ても実際は虫歯だったりとか?(=不足反応)

他にエラーが出る場合:

と歯の間は苦手です。
また治療した物の奥深くも苦手です。
一見磨いてはいるが、危険な部分に歯垢をためこんでいる人も苦手です。
(この場合はセッセと拭いてあげなくてはいけません)



>ダイアグノデントが現場で真価を発揮するとすれば、実際にはどういった場面でなのでしょうか?

1.歯の溝の奥深くできた虫歯
仮に穴がなくても、色が虫歯らしくなくても、痛みがなくても、発見できます。


2.歯の溝の表面にでき始めた虫歯
いかにも虫歯と思える用の状態であっても、再石灰化の働きを促せば全く削らずに治せそうな初期の虫歯に対して、虫歯らしいよ、と教えてくれます。

従来の検査方法は、溝の部分を針で触って確かめていましたが、針の刺激で穴の天井を破ってしまい削って詰めるしかなくなってしまいました。

再石灰化で戻すチャンスをつぶしてしまうことなく、つまり削る予防になります。


3.金属の詰め物と歯の境目から始まった虫歯を発見できる。
金属の詰め物と歯のふちがとても小さく欠けることによって起こる虫歯が保険の場合はとても多いのですが、その初期は症状はなく、レントゲン検査でも金属が邪魔をして発見できないくらいの状態でもわかる事があります。

逆に欠けていても、検査の数値が低ければ金属を外す大治療にならずにすむことがあります。



つまり、今うわさになっている、MIミニマム・インターベンションという業界用語がありますが、できるだけ削らないようにしようという目的に使う場合はとても良いツールといえます。

回答 回答3
  • 回答者
回答日時:2009-10-03 09:36:37
ダイアグノデントのみで、治療を是非を決定することには、疑問を持ちます。

さがら先生に追加させていただきます。


専門家相手ではないので、なるべく易しく書きますと、ダイアグノデントでの診断には以下の特徴があります。

1)病気かどうかを知るには不正確(感度が低い)。

2)病気がないかどうかを知るには比較的正確(当たる確率が高い)(特異度が高い)


患者さんの虫歯のなりやすさがどの程度かにも、左右されます。
極端に虫歯になりやすい患者さんですと、1)はより向上し、2)は低下していきます。

虫歯の診断は「(しっかりと)目で診る」と、場合によってはレントゲンを組み合わせることが、世界的なスタンダードです。

欧米の虫歯学の実習や授業でもそう教えております。


ご参考までに。

回答 回答4
  • 回答者
回答日時:2009-10-03 09:44:21
大野先生の言われるとおりです。

もともと、偽陽性がでにくいように感度を低く設定しています。

だからといって、偽陽性が出ないわけではありません。


虫歯を削るかどうかの診断は、大野先生に付け加えて、時間をおいて定期的に観察するということも重要です。

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: はなおかさん
返信日時:2009-10-03 11:59:34
諸先生方、解り易くとても参考になるご回答有難うございます!


虫歯の見逃しはあっても、誤認は少ないという事ですね。

さがら先生の「レジンシーラント」の件は初耳でびっくりです。
まさに私のケースだからです。


今の担当医の診断では、シーラント(レジン?)の上からも診断機をあて、

「反応がある、下部が虫歯かもしれない。」

との事。
・・・これって おかしな発言ですよね?


レジンやシーラントに反応するとは実際初耳でしたし、歯医者さんにもあまり知られていない事なのでしょうか?
回答 回答5
  • 回答者
回答日時:2009-10-03 12:34:31
諸先生方が書かれているように

ダイアグノデントのみで、治療を是非を決定することには、疑問を持ちます。」

です。

数値が高いから、低いからで一喜一憂しても仕方がありません。

ダイアグノデント+レントゲン+直接確認(できればマイクロスコープ

の総合的な判断によります。
(僕はDファインダー#08での触診もします)


削るか削らないかは小牧先生も書かれているように「時間(経過観察)」が必要だと思います。

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: はなおかさん
返信日時:2009-10-08 14:53:33
すみません、繰り返しになりますがダイアグノデントレジンシーラントに反応してしまうという事は、歯医者さんにあまり知られていない事なのでしょうか?


現在の担当医はシーラント(レジン?)の上からも診断したりしましたが、そういう使い方ってあるでしょうか?
別の歯医者さんに行った方が良いでしょうか。


「ダイアグノデントはシーラントに反応しちゃうんですよね?」

て直に聞いたら心証が悪くなりそうな気がして聞けないです…
すみません。
回答 回答6
  • 回答者
回答日時:2009-10-08 16:47:08
僕の勉強不足かもしれないので、僕の個人的意見として聞いて欲しいのですが、

レジンの上から反応する
っていうのは、ナンセンスです。


ダイアグノデントは、う窩が有る場合にレーザー光の分散とかを計算して、計測していると思います。



したがって、レジンの上から調べて、レジン下のカリエスは見つからないと思います。


ただ、今の先生を変えるべきかというと、そうでもありません。

適当に考えている先生はダイアグノデントを持っていないケースの方が多いですし、たまたま、そういう表現で患者様に説明しただけかもしれません

よくお話の上、お決めになられるのが良いと思います。

回答 回答7
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 01:24:55
>適当に考えている先生はダイアグノデントを持っていないケースの方が多いですし、


聞き捨てならない発言ですね。

ダイアグノデントの診断機器としての精度はどの程度なのか、世界標準としてう食の診断には、まず何を用いるべきか、よく勉強してください。

回答 回答8
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 07:49:50
ダイアグノデントシーラントレジン)の上から使用するのは、誤った使い方ですね。


ただ、ダイアグノデントは20万円以上する高価な機械ですし、それをわざわざ買っているということはそれなりに意識が高い先生である可能性が高いと言えるかもしれません。


しかし、所詮は機械ですので、使いこなせるかどうかが最大のポイントですし、「虫歯の診断」においては小牧先生もお書きになられている通り、ダイアグノデントは必須ではありません。


ダイアグノデントの利点は、患者さんに「数値」というわかりやすい指標を提示することで、医師-患者間の認識の共有を手助けすることだと思っています。

⇒参考:ダイアグノデントは診断材料として信頼に足るのか?


つまり、ダイアグノデントを持っていないから診断を適当に考えている先生だとは言えませんし、逆に、ダイアグノデントを持っているから絶対に意識が高い先生だとも言えません。


今回はおそらく使い方を間違えているか、説明の仕方に問題があるかのいずれかかと思いますが、その一点だけを見てその先生の全てを判断することは当然できません。




>シーラント(レジン?)の上からも診断機をあて、
>「反応がある、下部が虫歯かもしれない。」


これは確かにちょっとおかしな発言ですが、実際に下部に虫歯がある可能性は否定できませんし、それを100%診断できる方法もありません。


不安が大きいのであれば、タイヨウ先生がお書きになられているように少しオーバートリートメントになってしまう可能性があっても、早めに治療したほうが幸せかもしれませんし、現状大きな自覚症状が無いのであれば小牧先生がお書きになられているように、時間をおいて定期的に観察するのが良いかもしれません。


少なくとも緊急性は無いようですので、何件か予防に力を入れていそうな別の歯科医院に行って意見を聞いてみるというのもひとつの方法かもしれません。


なんだか当たり障りが無くて切れの悪い回答になってしまいましたが、ネット上ではこのあたりが限界かな〜と思いますので、ここでの情報も参考に、実際の治療に生かされてください。


お大事にどうぞ。

回答 回答9
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 08:27:25
>適当に考えている先生はダイアグノデントを持っていないケースの方が多いですし、たまたま、そういう表現で患者様に説明しただけかもしれません

私もダイアグノデント持っていますが、3年近く使っていないです^^;

私の場合、正放線、偏心投影、咬翼法でレントゲンを撮って、マイクロスコープで実際を診た方が臨床上虫歯の発見率は高いような気がしています。

 
例えば新卒の歯科医師衛生士が使用するのと、20年臨床を積み上げてきた先生では持っている意味合いが違ってくるのではないでしょうか。


ペン型コードレスタイプののダイアグノデントなかなか発売されないですね^^;

回答 回答10
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 09:57:38
診断装置を鵜呑みにすることは危険ですが、逆の考えもあります。


虫歯だし、削るべきだけれども、この患者さん、削らせてくれるかなぁ?』
なんてときに、

「診断装置で虫歯!って出ているので削らせて!」

と 話を持っていくとスムースに診療ができる場合があります。
そういう考えで診断装置を使っているかもしれません。


結局は、回答なんて、推察に過ぎません。
ここでの意見を完全には鵜呑みにしないでください。



皆さんいろんなことを書いていますが、実際にはあなたの口の中を見たわけではありません。
担当医の反論意見を聞いているわけでもありません。 
あくまで 相談者のあなたの言葉を信じて書いているだけです。

その点だけを間違いないように。

回答 回答11
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 10:20:58
>利点は、患者さんに「数値」というわかりやすい指標を提示することで、医師-患者間の認識の共有を手助けすることだと思っています。

という田尾先生の意見に賛成です。


機械を使うのであれば、知識を持って使うことは必要だと思いますが、機械での検査の結果が「アテにならない」こともあります。

ですが、数値化できる=共有できることは意味があります。

「見えないものを視覚化する」ことができるのが検査機器の良いところです。


「機械に頼る」のではなく、「上手に利用する」ことができていれば、便利な検査機器だと思います。

診断補助ツールがたくさんあれば、「総合的に診断する」ための参考資料は増えることになるので、あればあったで有効だと思います。

もちろん、なくても他の方法を使って総合的に診断しているなら特になくても問題ないと思います。


なので『ダイアグノデントで陽性反応。削るべき?』というタイトルへの回答としては、ダイアグノデントは削った方が良いよ〜と判定しただけで、その検査単独での判断は好ましくないと思います。

無駄に長々書いてしまいましたが、以下がポイントだと思います。

・検査ツールは「数値化できて共有できる」ので便利
・ただし機械は「アテにならない」ことがある
・診断は「総合的に」するべき


結局、最後は担当医次第・・・ということになっちゃいますね(^^;)

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: はなおかさん
返信日時:2009-10-09 10:54:42
諸先生方、貴重なご意見を有難うございます!

ネットの相談で削るべきかどうか決められないのは、もっともですよね。


でも…

今の担当医は説明も丁寧で信用できると思っていたのですが、レジンの上からダイアグノデントをあてるという誤った診断方法をしていた、そして削るための方便だったにしても「ウソ」をついた。

ダイアグノデントのマニュアルに?レジンやシーラントは反応してしまう?と明記されていないのでしょうか。
担当医は知らずに間違った診断をしたなんて考えられますか?


知らないなんてありえないなら、思い切って担当医に疑念を話してみたいと思っています。
回答 回答12
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 11:29:17
ダイアグノデントのマニュアルに?レジンシーラントは反応してしまう?と明記されていないのでしょうか。

今、いろいろと調べてみましたが、どこにも明記されていませんね。


GCのカタログには

「数字はあくまでも目安で、個々のカリエスリスクを考慮して診断します。」

と書かれています。


また、愛知学院大学保存学講座の須崎先生による臨床報告でも

「齲蝕は様々な因子が複雑に絡み合って発症・進行するため、本器による判定と他の臨床的所見の間には必ずしも一定の相関がみられない事もある。

また、その制度が敏感なためか、測定値にはバラツキが診ら得っる事もあって本器によってのみ診断を下すことができない側面も指摘される。」

と始まり

様々なケースでの有用性を示した上で

「ウ窩の検出や齲蝕の管理では本器の測定値のみでは最終的な判断をする事ができない事もあり、これらの場合では患者のカリエスリスクなども考慮する事が必要になる。

また、さまざまな要因によって、個体間でのバラツキが認められるのも事実である。

このような
測定、検査の特性を十分に考慮し、本器の特徴である再現性の高さや齲蝕の進行行程を数値化すると言う事を活かす事が患者と術者の利益をもたらす上で大切な点になるであろう。」

とまとめています。


いずれにせよ、器械を使い、判断するのはその先生ですから、その先生との信頼関係が築けていない以上、これ以上の議論は無駄だと思います。

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: はなおかさん
返信日時:2009-10-09 12:06:18
丁寧なご回答感謝いたします。

お陰様で知りたい判断材料を得ることができました。
どうするか考えて決めていきたいと思います。


本当にお世話になりました。
有難うございました。
回答 回答13
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 13:07:23
タイヨウ先生>

>>ダイアグノデントのマニュアルに?レジンシーラントは反応してしまう?と明記されていないのでしょうか。

>今、いろいろと調べてみましたが、どこにも明記されていませんね。


書いてありますよ。
使用説明書の7ページ A3.1 使用方法 の中段に

う蝕カリエス)の他に、この機器は歯垢、変色、歯石、場所によっては充填物を検出します。それらの区別はディスプレイ上ではできません。」

ちょっとわかりにくい表現ですね。

回答 回答14
  • 回答者
回答日時:2009-10-09 13:15:06
を!

僕の手元にあるの書いて無い‥。

森川先生のってカボですか?GCですか?
それとも版が違うのか?




‥と、思ったら、僕が持っている取説、そもそも、正式なものじゃないジャン‥(>_<)




タイトル ダイアグノデントで陽性反応。削るべき?
質問者 はなおかさん
地域 非公開
年齢 37歳
性別 女性
職業 非公開
カテゴリ 虫歯治療
材料・機材関連
その他(歯科治療関連)
その他(その他)
回答者




  • 上記書き込みの内容は、回答当時のものです。
  • 歯科医療は日々発展しますので、回答者の考え方が変わることもあります。
  • 保険改正により、保険制度や保険点数が変わっていることもありますのでご注意ください。

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