簡単に神経を抜くことと、歯科業界の実情(ワーキングプアー?)

相談者: たかじんさん ( : )
投稿日時:2007-09-03 21:50:00
はじめまして。
どうぞよろしくお願いします。

「本当に神経を抜いて良かったのか」ということですが、簡単に言うと、

神経に到達するかギリギリのところ
かつ、虫歯治療を削るために大きく削った 

という状況下で、実際に神経には到達していなかったようですが、
(ある程度説明を求めたりしてそれなりに答えてもらい)

時間もなさげに半ば強引に神経を抜きましょうと言われ、前から4番目の歯の神経を抜かれました。

形としては下の図で横両側が虫歯で削り取られた感じです。

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詰め物をすると、残った歯との強度の関係上、端が弱くまた虫歯になったり欠けたりしてまた治療をすることになるので神経を抜いてしまいましょうとのことでした。

私としては、もう一度虫歯になって治療することになろうが、神経を残した方が重要だと思うのですが、いかがでしょうか?

以上、よろしくお願いいたします。


相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: たかじんさん
返信日時:2007-09-03 22:11:00
申し訳ありません。
うまくの図が描けてなかったようです。
訂正いたします。


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相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: たかじんさん
返信日時:2007-09-03 22:16:00
本当に申し訳ありません。
うまくの図が描けないようです。

両側に削った跡を描きたかったのですが、上手くできません。
失礼いたしました。
回答 回答1
  • 回答者
回答日時:2007-09-03 22:28:00
はじめまして。

>私としては、もう一度虫歯になって治療することになろうが、神経を残した方が重要だと思うのですが、いかがでしょうか?

私もこう思います。

しかし、現行の保険制度では今回のようなケースでは神経を抜くような点数配分になっているので無理をして残してくれる先生は少ないです。

私の言うのは理想であり現実保険治療では叶えられないことかもしれません。

ただ、ご存知のように神経を取るとトラブル続きになってしまうのことがありますので注意が必要です。

ちょっと特殊な方法ですがよければ参考にしてください。

⇒参考:知覚過敏による痛み?細菌感染による痛み?


これから私の歯科医院では、この神経をなんとか残すオプション治療をしていこうと思います。月に1〜2人しかしていなかった隠れオプション治療です。

(神経を残すことが大切だと分かってくれる人にしかできませんが、ただ、そういう患者さんに集まって頂きたいとも思います。)

回答 回答2
  • 回答者
回答日時:2007-09-04 10:02:00
神経を取る取らない‥保険診療においては

1 間接覆罩 25点
2 直接覆罩 120点
3 抜髄   220〜570点

です。

たかじんさんのケース「実際に神経には到達していなかったようですが、」は1の間接覆罩にあたります。

難易度は2が最も高く、1、3の順です。
ですから井野先生のおっしゃられている、

「現行の保険制度では今回のようなケースでは神経を抜くような点数配分になっているので無理をして残してくれる先生は少ないです。」

と言う事。

歯科医院も経営がありますから「難しくて低い報酬」よりも「簡単で高い報酬」に走りがちです。

今後、たかじんさんもこのサイトで勉強し、前向きに治療に取り組んでいきましょう。

回答 回答3
  • 回答者
回答日時:2007-09-04 10:14:00
点数を出されると一目瞭然ですね。

麻酔をして、少しずつ何回も確認しながら削っていって、時間をかけて、神経残したところで250円(窓口負担80円)って・・・

まさにワーキングプアー・・・
先進国の医療対価とは思えませんよね。

国からしたら、神経の価値はそのぐらいだよということなんでしょうかね!?

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: たかじんさん
返信日時:2007-09-05 00:00:00
井野様、タイヨウ様。
お返事ありがとうございました。

非常にありがたい情報をいただきました。
今後勉強していきたいと思います。

ただ、前々から引っかかっていることですが、ワーキングプアという言葉がサイトで非常に良く飛びかっていますが、世間一般レベルからするとそれほどでもないのではと思います。

(平均が300,400万の時代です。もちろん、設備投資というのがあると思います)

それは他の医者(外科とか内科とか)と比べたときの話かもしれませんが、歯科医になることが歯科医以外の医者になることよりも容易なことを考えると、いたって普通のことのように思えます。

また、本当に医者というのは適正な処置をして初めて対価が生まれるというものです。

他の仕事でも一緒の話です。
むしろ対価をもらうということは非常に厳しいことです。

お客様に価値のあるものを提供して初めて対価が生まれるはずです。

このような議論になること自体、医者の傲慢さがうかがえると思うのですがいかがでしょうか?(かなり言葉は悪いです。すみません)

何も井野先生を責めているわけでないです。

このようば場所で非常に丁寧なアドバイスを下さっている先生にとても感謝していますし、先ほど言ったことをぶつけているわけではありません。

先ほどのは一般的な話としてです。すみません。
回答 回答4
  • 回答者
回答日時:2007-09-05 00:48:00
歯科医になることが歯科医以外の医者になることよりも容易なことを考えると、いたって普通のことのように思えます

正解です。

それと歯科医師は免許を取った際が知識量のピークでそこから勉強しなくなります。

保険治療は決められたことをしていけばいいのであまり新しい知識情報などはなくてもできてしまいます。

削って詰める。誰でもできることです。
ただここに知識と技術を入れようとすると非常に奥が深く面白いです。


>本当に医者というのは適正な処置をして初めて対価が生まれるというものです

と私も思います。

ただ、保険制度は出来高払いで数さえこなせば海外に比べて治療費が1/10でも高収入を上げることが出来ます。

卒後間もない先生が必死になって行った頑張った治療
卒後3年目で天狗になり、10分で簡単に終わった治療
卒後20年目の油がのったベテランが行った治療
卒後50年目の目が見えず行った治療

全て同じ治療費です。
これが保険治療です。


>お客様に価値のあるものを提供して初めて対価が生まれるはずです

その通りだと思います。

歯科医業は国の分類ではサービス業に分類されます。
ですから、サービスに見合った治療費が各歯科医院あって当然だと思います。

これが私は自費治療だと思います。
ただし、対価としての判断能力ができないのが今の日本国民です。

今日も私の歯科医院にあった電話で、

「白い(ボンド)はいくらですか!?」

正直私のメタルボンドはかなり力を入れていますし、セラミストも日本でも超有名な知らなきゃモグリだと言われるぐらいの方にこのド田舎の歯科医院でも仕事をしてもらっています。

ただ、治療の内容、精度、こだわりの前にいまの患者さんは値段でしか評価できないのです。

値段は下げれるところまで下げました。

正直、治療費を下げ周りの相場に合わせて、その辺の技工所に出した方がよっぽど見入りは大きいですが、それは私の歯科医師の意地としてできません!!

私が師匠に言われた言葉には、患者の歯科に対する知識は幼稚園なみだから、専門用語は使わず、少しずつ理解できるような内容を話して、小学生になる頃には自分で疑問を持ったり、調べたりできるようになるようにするのも歯科医師の務めだとおそわりました。

しかし、現状の歯科医院はどうでしょう!?
先生と何分話していますか!?衛生士と何分話していますか!?

話がそれましたね・・・


>このような議論になること自体、医者の傲慢さがうかがえると思うのですがいかがでしょうか

まさに!!
すみません、反省します。

言い訳させてもらうと、まじめに治療したいドクター、良い治療を提供したいドクターがバカをみるシステムになっているのでボヤイテしまう訳です。

歯科医院の経営本を一度読んでみてください、技術云々の前に全て金が基準ですよ。

一例

 1 真面目な先生が報われない? 
 2 歯科医の勘違い(1) 腕がよければ患者さんは集まる
 3 歯科医の勘違い(2) いい治療をすれば患者さんに評価される
 4 歯科医の勘違い(3) 歯科技術を上げれば売上げも上がる
 5 歯科医の勘違い(4) 時間が経てば患者さんは評価してくれる
 6 歯科医の勘違い(5) 自費を安くすれば数で稼げる
 7 歯科医の勘違い(6) 患者さんを説得できれば自費が増える?


コンサルタント雇っても、大きく収入の入るインプラントか、矯正をしましょう!!の世界です。

正直ここで回答されている先生の年収は平均より多くはないと思います。
(失礼な書き込みですが)

まじめにやってはお金が逃げていく業界、おかしい事だらけです。

ただ、私はこの職業が好きなので例え毎年の年収が歯科医師の平均年収より大分低くても歯科は続けていきたいです。

私の友達などは、今の年収の半分でも歯科医師を続けたい人間だけ残ればいい!!と男前なことを言っていました。

歯科は大変な時期を向えていますので多少の愚痴はお許しくださいm(_ _)m


あっ、因みに歯科医師も300万〜400万の開業医がすでに現れこの先どんどん増えると予想されています。

平均年収は毎年かなりの勢いで減っています。

来年の点数改正でまたドカンと減らされるとポツポツ廃業する歯科医院が地方でも出てくると思います。

ただし、毎年2000人近い学生が新たに歯科医師になります。
とりあえず潰れないように頑張ります!!

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: たかじんさん
返信日時:2007-09-05 03:02:00
横からすみません。
いつもお世話になっている内科医のぞのです。

一般の方が不信感を持たれているようなので、ルール違反かもしれませんが書き込みさせていただきました。

この掲示板にお世話になるようになってわかったのですが、歯科に対して保険適応と定めている治療内容があまりに最低限なのもので技術が眠る結果になっている、しかも保険点数が安い、この事が根底にある一番の問題だと思います。

そもそも東大、京大に歯学部がないことからして、国がお金をかける気がない意思表示のようにも思えます。考え過ぎでしょうか?

医科の場合はエビデンスのあるものは基本的に保険適応なので、(いつまで続くかわかりませんが)現時点では恵まれていると思います。

胆石を摘出するのに、

『腹腔鏡を使うのは先進技術だから自費、保険適応なら大きく開腹される従来の術式』

などという恐ろしいシステムにはなっていません。

ですから「保険でマイクロを使ってもらうのは難しい」とか、「保険治療なんだからこんなもんだろ」みたいな発言を聞くと、当初は違和感を感じていました。一般の方ならなおさらでしょう。

歯科に限らず医科でも基本的にそろばんをはじきながら良い治療などできないわけで、モチベーションの高い先生は地域の公的な基幹病院で採算をあまり気にすることなく腕をふるい、適当にもうけたいなら開業という棲み分けが歯科にもあればと思います。

夢物語ですが、『こども病院』の歯科バージョンみたいなものが、各都道府県に1つずつあったらいいのになと思います。
回答 回答5
  • 回答者
回答日時:2007-09-05 03:31:00
ぞのさん、こんばんは。

>そもそも東大、京大に歯学部がないことからして、国がお金をかける気がない意思表示のようにも思えます

なるほど・・・、そうかもしれないですね;;


>「保険治療なんだからこんなもんだろ」みたいな発言を聞くと、当初は違和感を感じていました

僕も知ったのは大学卒業してからですからね…。
一般の人は違和感を感じて当然だと思います。


>井野先生

潰れないように頑張ってください;;

あと、本当につまらないことなのですが、前々から気になっていたので言っちゃいます。

「ワーキングプア・・・正社員なみにフルタイムで働いて、年収200万以下の人のこと」

です。
さすがにまだ歯科医師はそこまでやばくはないと思いますよ^^;

回答 回答6
  • 回答者
回答日時:2007-09-05 10:52:00
>ぞのさん

ありがとうございます。

凄く分かりやすい話です!!

その点、私の話はただダラダラと・・・
ぞのさんのような語学力が欲しいです・・・



>田尾先生

すみません、言葉の使い方気をつけます。m(= =)m

回答 回答7
  • 回答者
回答日時:2007-09-05 13:53:00
あ、ワーキングプアなる言葉をこのサイトで多分持ち出したのはたぶん私なので、少し説明を・・。

年収200万以下が、実際います。

本文はさらっとしか読んでないので細かいことは説明できませんが、興味がある方は是非購入してみて下さい。

週間東洋経済 2007/04/23発売号
http://www.fujisan.co.jp/Product/5828/b/144878/

リンク先にも書いてますけど、5人に1人がワーキングプアなんだそうです。

たしか、20人に1人が無給、25人に1人が月給25万以下、との記載だった様に記憶しています。(因みに私は30万です)

5人に1人・・という数字が正確かどうかはわかりませんが、ムチャクチャな記事ではないと感じましたよ。

実際大学勤務や開院間もない先生が無給なのはよくありますし、高齢の先生方も多分・・。

設備投資ももちろんですが、知識や技術への投資が意外にかかります。

医科の場合は製薬会社などがスポンサーにつくことが多い様ですが、歯科のセミナーは1日5万円とかが普通で、卒後に勉強しに行く歯科医は変わり者です。

一握りの勉強熱心な先生方は、年間100万円ぐらいはセミナーなどに使っていると思います。


週間文春にも今年の7月か8月ぐらいの記事で載っています。

こちらは何人に1人、という書き方ではなかったですが、こちらでも「ワーキングプアは現実になってきている・・」との表現が使われていますね。

記事では実例として、元は丁寧な診療が評判で貧乏な患者からは診療費を受け取らなかったという歯科医が、開業時の借金を返済できずにホームレスとなって、6年前にホームレス同士のいざこざで殺されたという事件が取り上げられています。

・・正直笑えませんよ。

極端な例ですが、それでもこちらも、現実とかけ離れている印象はない記事でした。


実はこういう話をこちらの掲示板で書き込むのは不適切かな・・とも思ったのですが、やっぱり知っていて頂きたい事だと思います。

実際問題、ほとんどの歯医者はそろばんをはじきながら治療をせざるを得ない状態だと思います。

非常にやりがいのある仕事ですから、決して同情してもらいたいとは思ってないのですが、事情を知らずにいると、患者さんが一番大きな被害を受けることになると思います。

モラルが非常に危険な状態かも知れません。。。


それとぞのさん、ご自身も歯科の治療で苦労されているのに理解を示して下さって、本当にありがとうございます。

私も内科医の家系なのですが、医科も大変な時期と重々承知しているつもりです。

私の実家も長く続けてきた病院を、病床を閉めてクリニックになったり・・・。

お互いに、というのもおこがましいかも知れませんが、同じ医療人として頑張りましょう。




タイトル 簡単に神経を抜くことと、歯科業界の実情(ワーキングプアー?)
質問者 たかじんさん
地域  
年齢  
性別  
職業  
カテゴリ 根管治療の治療法
根管治療その他
その他(歯科医師関連)
その他(保険と保険外)
その他(その他)
覆髄・覆罩(覆ずい・覆とう)
回答者




  • 上記書き込みの内容は、回答当時のものです。
  • 歯科医療は日々発展しますので、回答者の考え方が変わることもあります。
  • 保険改正により、保険制度や保険点数が変わっていることもありますのでご注意ください。

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