回答 回答1
  • 回答者
回答日時:2007-07-16 15:59:00
J-OPENすると予後が悪くなると言うデータってありますか?

回答 回答2
  • 回答者
回答日時:2007-07-16 23:10:00
森川先生、別スレッドでは大変失礼を致しましたm(_ _)m

基本的にラバーダムとセットだと思いますので、本来そちらを先に解決しないといけない気もしますが、それはチョット置いておいて・・こちらは楽しくやっていきましょう。

ところで、外国でJ-OPEN根管開放)って術式はあるのでしょうか???

試しにpub-medで「J-OPEN」で検索してみましたがヒットせず。。
もちろん和製英語でしょうね。

でも他に英語で何と表現するのやら・・^^;

ちょっと僕は聞いたことがないので、どなたか知っていれば海外の事情も聞いてみたいものです。


【どなたかこのスレッドをご覧で、海外で歯痛で治療を受けた経験のある方の中に、J-OPEN(根管を綿で詰めるだけの治療法 参考⇒綿を詰めるだけの根管治療(J-OPEN)についてらしき処置を受けた、あるいは何かの説明を受けて他の処置をされた経験がある方、カキコミして頂けませんでしょうか?】

・・って、さすがにこれは無理かな^^;

回答 回答3
  • 回答者
回答日時:2007-07-16 23:54:00
J−OPENもここでは否定しているのですね。
初めて知った・・・

AAEでもそのようなネタは出なかったですが(聞いていないだけかもしれませんが)、OPENはすると思いますよ。

前のボスはブキャナンのスクールとか行っていた人ですが、(デンツのライターをしていますのでもしよかったら講習を聞いてください。私が聞いてきた講師の中では最も話が上手い先生です)

ボスが教えてくれたのには、開けていい時は


1、
排膿が止まらず、根尖部の排膿圧が高い場合(これはチェアータイムの関係上)*当然、圧が治療時間中に止まればしっかり仮封


2、
残髄が酷いとき
(今年も紹介患者の問題根管の1ケースだけOPENしました)


3、
難治性となり、痛みが中々引かなくて一度根管内の細菌叢を変える試みをするとき。


の3パターンだけです。

しかし、年間2〜3ケースしかOPENにすることはありませんが、1つの治療オプションとして私はありだと思います。

確かに開けっ放しにすると、真菌などの除去しにくい細菌が入り込んでしまうのは確かだと思います。

ただし患者の希望としては除痛だと思うので、私はこちらの方を重視すべきだと思います。

回答 回答4
  • 回答者
回答日時:2007-07-17 00:46:00
井野先生>へー、そういう話もあるんですね、これは勉強不足でした。

僕は大体スウェーデン関係の先生のお話を聞くことが殆どなのですが、話題になったことがなかったんですよね。

ないと言うか排膿を止めればいいでしょ?で終わりで。

件のベルゲンホルツ先生の教科書には何て書いてあるんでしょうか。
僕も訳本を注文しようと思っているところなのですが・・。

排膿については、せいぜい数mlしかない訳ですから、積極的に吸い上げれば実際止まりますので、1、のパターンは僕は経験がないです。

(※それでもその後痛みが出た方は数名おられます)

2、は麻酔使えば済みませんか?ちょっと意味が分かりません。
3、は勇気がいりますね。

デンツのライターの先生って、どなたのことでしょうか?
井野先生のお勧めでしたら1度聞いてみたいです。


で引き続き「客観的なデータ」を求めて検索してはいるのですが、なかなかですね。

この掲示板をご覧の方から情報を頂き、日本歯内療法学会の学術用語集に「開放療法→open free method」と記述があるところまでは突き止めたのですが、これでもヒットせず・・。

データはあるんでしょうか。。
井野先生は何かご存知ないでしょうか。

回答 回答5
  • 回答者
回答日時:2007-07-17 09:35:00
J-OPENには反対です。
無駄に菌が感染する環境を作り出す必要はないと思っています。

実際、急性症状が出ている人に貼薬をすると劇的に急性化します。

でも、急性炎症が起きると一気に治癒起点が働きますので後の治癒が早いです。

当然39度近い熱もでるので抗生剤の点滴も併用する必要がありますが、治りは早いです。

回答 回答6
  • 回答者
回答日時:2007-07-17 09:40:00
>ベルゲンホルツ先生の教科書
P189〜P190に少し書いてあります。

>2、は麻酔使えば済みませんか?ちょっと意味が分かりません

前医が抜髄したケースで、ペリオドンなどを使っても症状が沈静しない場合、根尖辺りの側枝の強い残髄が疑われる場合

普通の残髄なら、麻酔をしてその日のうちに全て取りますよ。

厄介な残髄の場合OPENにしえおくと細菌に神経が殺されて死んでしまう為、痛みがなくなります。

2と3はニュアンスが非常に似ています。私の解釈のなかで勝手に分けてしまっているだけで、分ける必要ないかも。


>井野先生は何かご存知ないでしょうか。

すみません、分かりません。


>デンツのライターの先生って、どなたのことでしょうか?

O先生です。

私が見てきた中でもピカイチの先生です。
年1、2回で、関西方面の講義が多いと思います。

プロテーパーの話とそれに関連する歴史、器具の話になります。

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: 森川さん
返信日時:2007-07-17 20:23:00
主婦Aと申します。
横から失礼いたします。

回答者の先生方によるアカデミックな会話に、市井の一主婦が首を突っ込んでよいものかと逡巡し、遠慮していたのですが少しだけ。。。

J-OPENに関する客観的データとして、以下の論文はいかがでしょうか?

Weine FS, Healey HJ, Theiss EP.
Endodontic emergency dilemma: leave tooth open or keep it closed?
Oral Surg Oral Med Oral Pathol. Oct 1975; 40(4):531-6.
Category: Endodontic Emergencies
Evidence-based Ranking: 4
参照リンク


。。。ところで、J-OPENの「J」って何なのでしょうか?

J貼薬という言葉があるようなので、何か根管貼薬の種類のことなのですか?

場違いなスレッドにおじゃました挙げ句、基本的な質問で申し訳ありませんが、教えて頂ければ幸いです。
回答 回答7
  • 回答者
回答日時:2007-07-17 20:29:00
まったくかみ合っていない部分が多いようなので、一つずつ聞かせてください。

根管を開放して排膿路として利用するケースなんですが、たとえば、顎骨炎でのドレナージでも、持続的に排膿したいがために切開した部分がすぐに閉鎖しないようにドレーンを入れるわけで、腫脹がおさまっていないのに、数十分ですぐ閉鎖してしまうと言うのは、外科の感覚からすると普通ではありません。

エンド関係では普通なのでしょうか?

J-OPENに関してもダメな理由はまったく別で、すぐに閉鎖してしまい、排膿路としてのようをなさない。といった感覚で”×”だったかと思います。

回答 回答8
  • 回答者
回答日時:2007-07-17 20:56:00
>数十分ですぐ閉鎖してしまうと言うのは、外科の感覚からすると普通ではありません

排膿がドバドバ根管から出るときには開けっ放しですが、ある程度の排膿後に滲出液が少し出る程度であれば仮封をして合剤の投薬をします。

一時的な減圧を目的としていて、全ての排膿をさせる目的では行なっていません。

顎骨炎でのドレナージの場合とは炎症の程度が異なると思いますが。

ベルゲンホルツ先生の本には

ドレナージ(ここでは根管の穿通を意味します)で排膿する膿がすぐに止まらない場合には、根尖組織圧が平衡状態に達するまで、しばらく患者をそのままの状態にしておいてから、根管系を密封する。

重大な感染の問題を引き起こすので、根管を口腔内に開放すべきではない。
(これに関する参考文献も乗っています)

と書いてあります。もしよければ一度ご覧下さい。
なかなか良い本ですよ。


>すぐに閉鎖してしまい、排膿路としてのようをなさない。といった感覚で”×”だったかと思います。

先生は何番まで拡大していますか?

私は根尖孔は大きくしたくないので#25〜#30大きくて#35までしか開けませんが閉鎖しませんが。

むしろ閉鎖するという先入観から大きく開けすぎる先生がいますが、これは根尖孔を破壊しているので望ましくありません。


J-OPENの「J」って何なのでしょうか

ヨードのことです。

回答 回答9
  • 回答者
回答日時:2007-07-17 21:19:00
僕にはどうにも解せません。

内圧があって痛いからという理由だけで口腔内の菌が根管内にドバドバと入る環境を人為的に作り出す必要性がどうにもわかりません。

だって、そのために根管治療にうるさい先生方はラバーダムをして”無菌操作”を心がけるのでしょう?

どこの偉い先生が言ったかなんて私には関係ありません。

誰がどう言うかの問題ではなく、歯医者が人為的に根管内を不潔環境においているのは事実ですよね。

僕は、いつも開放をしません。確かに急性の症状で痛みは出てますよ。でも、点滴をすれば済むことですし、投薬でも対処できます。

ましてや、急性化するということは一気に治癒起点が働くきっかけでもありますので何も悪くないですよね。

回答 回答10
  • 回答者
回答日時:2007-07-17 23:51:00
ベルゲンホルツ教授はポストグラジュエイトの講義でも同じことを言っていたと思います。

でもタカタ先生が言われるように誰が言ったかよりも、その根拠のほうが大切ですね。

根管内の細菌を出来るだけ減らすことのほうが大切な気がします。
細菌の供給源になっているのは根管内だからです。

根管内を出来るだけ清潔にしないといけないのに、開放する事は逆じゃないですか。

それに、髄腔を開放しても根尖孔はすぐにふさがってしまいませんか。

根尖を大きくあればいいのかもしれませんが、それは根尖の破壊につながりませんか。

私の場合はセンツウ(漢字がわかりません)は20か25番程度しかしませんので、ラバーダムをして排膿を吸引していても、固まってすぐに止まってしまうので、排膿が止まるまで次亜塩素酸洗浄と吸引を繰り返します。

回答 回答11
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 00:44:00
お!味方が現れた! 

吸引ってのも一つの手ではありますね。

吸引することで膿を減らせば陰圧になるので当然体内からの滲出液が増えます。その結果マクロファージが膿瘍中に流れ込んでくるでしょうからありだと思います。

どこの誰がどー言った ではなく、 病理的にとか科学的に考えてどーーーだから、こーーーする と考えるべきです。

論文検索をした経験のある方なら分かると思いますが、自分に都合のいい論文って探せば出てくるんですよね。

なので、僕は、論文は後付けサクサク理論としてはいいと思いますが、あまり信用しないことにしているのです。

回答 回答12
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 01:39:00
うーん、、一応色々と調べて資料は揃いつつあるのですが、何から話したものか。。


タカタ先生>

気持ちとしては全く同感です。

マクロファージとかそこまでは頭が及んでいませんでしたが・・
病理は苦手です^^;

僕は臨床論文の方が読んでいて興奮しますね。
皆さん手だればかりの海千山千で難しそうですが、頑張ってきます。


井野先生>

参照のページ読みました。OPENはしないということですよね。

治療の選択肢として容認される場合、もう少し情報はありませんか?
ボスの先生が何を根拠にお話されたかとか・・。

お互いに英語は苦手ですが(笑)、なんとかみんなの話の次元を近づけていきましょう。


主婦Aさん>

また大変なところに・・(笑)
大変面白い参照をありがとうございます。

臨床研究論文ですから、森川先生のご相談に対する回答に今一番近づいているのは主婦Aさんだと思いますよ(笑)


【要約】では『OPENにした方が後々厄介である』という内容ですよね?

僕ははっきり言っておきますが、英語力には自信がないので、皆さんリンク先のabstractぐらいは各自目を通して下さい!

聞いてますかー おーい。

J-Openは細かく言うと、根管開放療法の一種で、他にもサンダラック仮封とかもあります。あれ、これ違ったかな、僕はやらないのでわかりません^^; で、サイトでこの療法(・・とは認められませんが)を表記する時に、どう書くのがキャッチィかなと考え、敢えてJ-OPENとしました。カルテ用語にもありますし、覚えやすいでしょ?^^)


小牧先生>

また各論に走らないで下さいっ(笑)


森川先生>

今回はテーマを”データ”に絞りましょう。

理屈はどうあれ、臨床成績の良い方法、グローバルスタンダードを知ることがまず先決だと思います。

あ、というか理屈はタカタ先生にお任せします。
口は最低ですが(スミマセン)、知見は素晴らしいかと。。

で色々当たってみたところ、「OPENに関しては、信頼に足る研究はない」との噂を入手しました。

ところが、なんと主婦Aさんからズバリなテーマの論文を紹介頂いたので、先ほど本文も入手しています。

一緒に読みたいぐらいですけど。。
また何かおもしろい事実がわかれば後日追記します。

とりあえず主婦Aさんのリンク先にも書いてありますが、ヒトを対象にした臨床研究ですから、詳しく読めば面白い内容かとは思いますよ。

確かに当時は何人かの権威が、openを容認することを言っていた様なことも書いてありますね。

ところが別のサイトでこの論文について、「Evidence level 4」と評価されていましたから、鵜呑みにできる程のものでもなさそうです。

ただ(おそらく)「信頼に足る研究はない」以上、ここらへんを参考にして手を打つべきではないでしょうか。

消化しきれない部分はあるかと思いますが・・。

また僕が、「ラバーダムを使わない臨床研究に倫理的問題があると認識される様になったきっかけであり唯一の論文」、と勝手に推測している1979年のjokinenのものよりも、4年古い1975年(僕の生まれた年)の研究論文という点も個人的には興味深かったです。

それと他の先生方からも名前の挙がっているベルゲンホルツ先生の教科書ですが、これは本当に面白いと思いますよ。

一昨年ぐらいに退官されたスカンジナビアエンドの巨匠なのですが、お話は全て研究論文に基づいて話されます。

井野先生が教えて下さったページには、はっきりと「根管を開放すべきではない」と書いてあります。

続けて

「腸内細菌や酵母菌など、のちの治療において除去が非常に困難となる細菌叢が根管内に確率してしまうからである」

と書かれ、その引用元の論文について3つ示されています。

これであとは井野先生から斬新な情報が出てこなければ、僕の解釈としてはJ-OPENは引き続き「日本から追い出したい処置方法」の位置づけで行こうと思っています。



・・ふぅ。
どうですか、田尾先生。

回答 回答13
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 04:41:00
>森川先生

前回に続き、ご指摘ありがとうございます。
こうして問題が提起されると、僕もモチベーションがとても上がります(^^)


>主婦Aさん

おおお…

僕もJ-OPENについての論文ないかな〜と検索していたのですが、まさか主婦Aさんが発見されていたとは…(^^;)

しかも、アブストラクトだけしか見てませんが、内容もばっちりみたいですね。
恐れ入りました。


>井野先生

ベルゲンホルツ先生の本を読んでいなかったので、さっそく注文しました。
届いたらじっくり読んでみます^^


>小牧先生、タカタ先生

「エビデンス ベースド」&「サイエンス ベースド」ですね。
参考になります。
(クリニカル ベースドも?)


>渡辺先生

さすが、元祖オタクですね…。
なんだか凄い展開になってきましたが…。

ちなみに「無菌(?)操作」「ラバーダム」推進派の僕としては、たとえ患者さんが数日痛みに苦しんだとしても、「根管内に雑菌を入れて良いわけが無い!」という認識でした。

ただ、主役はあくまでも患者さんだと思うので、適用に関しては患者さんとの兼ね合いになってくるとは思いますが。

回答 回答14
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 08:22:00
これは、抜髄の時の話をしているのでしょうか?

回答 回答15
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 08:42:00
>これは、抜髄の時の話をしているのでしょうか?

うんうん、それも分かりますよ!

抜髄時では、

生活歯髄である場合は無菌に近い状態(細菌の毒素だけが入り込んでいる状態)
歯髄壊死している場合は細菌が入っている可能性がある状態です。

ですので基本的に抜髄時には開放はしてはいけないです。

回答 回答16
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 08:52:00
みなさん、そうなんでしょうか?

回答 回答17
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 09:54:00
生活歯髄である場合は無菌に近い状態(細菌の毒素だけが入り込んでいる状態)

これは一昔前の考え方です。

今は便宜抜髄根管以外の根管からは、


嫌気性菌

Prevotella
Eubacterium
Propionibacterium
Fusobacterium


通性嫌気性菌として

Actinomyces
Lactobacillus
Streptooccus
その他、腸内細菌も検出されています。

スピロへータなども根管内から検出されます。

少なくとも自発痛を伴う抜髄の考え方は既に感染根管処置と考えた方がいいです。


渡辺先生>もうちょっと待ってくださいね。

今Pathways of the Pulp見てますが・・・
英語苦手なんですよね・・・

回答 回答18
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 10:40:00
>今は便宜抜髄根管以外の根管からは、嫌気性菌Prevotella , Eubacterium , Propionibacterium , Fusobacterium 、通性嫌気性菌として、Actinomyces , Lactobacillus , Streptooccus
その他、腸内細菌も検出されています。スピロへータなども根管ないから検出されます。

なるほど・・・これは、どのようにして採菌したのでしょうか?

それと、その人の静脈血中に細菌が入っていないことは同時に調べた研究なのでしょうか? 

回答 回答19
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 12:03:00
やばい。
追いついてない‥。

J-Openに関しては僕は中立。
保険医(今もそうだけど)時代はよくやってました。

ただ、予後不良になったと言う感じはしていません。
だって、次の根治の時に(死ぬほど)NC洗浄をしていたから(?)

今は、少し考えながら、小牧先生のおっしゃられている「ラバーをして吸引」ですけど、保険で時間が無い時は「解放」してましたよ。

尖通(こう言う字です)は僕も15〜25までしかしませんが、吸引でかなり排膿はできますよね。

で、NCで「全部死ねぇ〜」的にひたすら洗浄しまくります。
これも、手間と保険での時間の制約と言う所の問題だと思うのですよね。


だから、急患飛込みで5分でなんとかしなければいけない場合は「J-Open」。
そのかわり、次回来院時は時間を取って「しっかり洗浄」であれば良いのでは?


ですので、僕は、理論的には「×」だけど臨床的には「○」かな‥と言う事で。

あと、タカタ先生は(羨ましくなるくらい)口が悪いのは周知の事実です>ワタナベ先生(笑)

回答 回答20
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 12:12:00
口が悪いタカタです。

僕くらいかな、原宿のデンタルオフィスの日本一のカリスマ院長に真っ向から喧嘩ふっかけたのは・・・(笑)

さて、タイヨウ先生、保険とか自費とかってのは科学の話をする上では除外しましょう。

ラバーのときもそうでしたが臨床的にどうとか、保険だからどうってのと、医療としての理想とはちょっと違いますよね。

理論的に×であれば、公の場で発言する際には×だと思います。

確かに、うちの医院みたいに根管治療麻酔医を同伴して点滴中に抗生剤や鎮痛剤を入れながらやってる医院は少ないと思います。

臨床的には井野先生の言うとおり痛いから除痛の為に開放というのもうなずけます。

でも、費用や手間を一切度外視して考えると点滴しながら根管治療してあげればワザワザ菌が進入するようなリスクは避けられませんか?

そういう理想論を話して、その上で”でも現実はね・・・”という妥協案をオフレコで歯医者同士で話すのならいいのですが、不特定多数の救いを求めている患者が見る掲示板でラバーにせよ、J-OPENにせよ 最初から”妥協案”ではいけないと思うのです。

回答 回答21
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 12:22:00
その通りです。
はい。

だから、僕は中立。

理論的には×だと思いますからね。

回答 回答22
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 13:14:00
>これは、どのようにして採菌したのでしょうか?

嫌気培養です。

前話題にのぼったように、ペーパーポイントで採取したものです。
ちょっと前からのエンドの本にはこのようなことが沢山かかれています。


>その人の静脈血中に細菌が入っていないことは同時に調べた研究なのでしょうか

そこまでしたと言う本は読んだことないです。

ショート根充などの死腔には、血中由来で細菌が着床するとは聞いたことがありますが。

またまた、ベルゲンホルツ先生の本の第8章、特にタカタ先生の質問のことはP130〜にみっちり書いてあります。


>特定多数の救いを求めている患者が見る掲示板でラバーにせよ、J-OPENにせよ 最初から”妥協案”ではいけないと思うのです。

そうですか?

私は理想論をこの場で言っても結局来院される患者さんは殆どが保険治療であり、最後にただ現状としてはこうなってしまいますとタイヨウ先生のような結論をつけない限りここだけの話で終わってしまう気がします。

私を含め、現実臨床科医はせざるを得ないと言うのが現状ではないでしょうか?

良い治療だからと言って、激痛を許容してくれる患者さんがどれぐらいいるでしょうか?

私がもし治療されるなら、OPENしてもいいけど最後に良く洗ってね!!で治療をしてもらいますが。


>僕くらいかな、原宿のデンタルオフィスの日本一のカリスマ院長に真っ向から喧嘩ふっかけたのは・・・

タカタ先生、凄すぎる・・・

回答 回答23
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 13:28:00
嫌気培養について詳しくないので知りたいのですが、嫌気培養って、そんなに信用に足るものなのでしょうか?  

その検出された菌はそのが原因で検出された菌なのでしょうか?

それとも、他の歯から血管中に入って菌血症になってて、その菌が歯髄の中に及んでいたということは考えられないのでしょうか?

事前に静脈内の細菌検査をしてから抜髄しないと立証できないのでは??と思ったもので。。。

病理やってるとこんなことばかり考えるのです。

回答 回答24
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 14:21:00
>嫌気培養って、そんなに信用に足るものなのでしょうか

信用はあまりしませんが、抜髄根管に細菌がいた、いないの判断なら十分のような気はします。

この場合「白」か「黒」かという問題ですからね。

根尖病巣に見られる菌がいたという実験が多いので少なくとも抜髄も感染根管と同じ様にきっちり消毒する必要があることは言えますね。


すみません、否定派の先生に質問です。

*私もスタンスはタイヨウ先生と同じですよ。

しない方がいいけど、現実しょうがないスタンスで
(ズルイ人間なので・・・)

私はふと、フィステルがあるものと同じ減圧をしているのだから、それを人工的に作っては何故いけないのか?

確かに細菌が入ることは百も承知です。

皆さんも経験あるように大きなフィステルがあるものでも綺麗に治癒するときは治癒しますよね?

成功率が下がり難治性になる可能性があるから駄目なんですか? 


渡辺先生>引き続き探していますが、まだ見つかりません。
もうしばらくお待ちください・・・

回答 回答25
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 14:51:00
開放をした場合、治療の成功率が下がるとか、長期予後が悪くなるといったことはよく言われていますね。

でも、私の場合、考え方はDrTと同じなのですが、ワザワザ人為的に感染を引き起こす場を作る必要はないと思います。

必要なら投薬なり点滴なり 方法はあるはずです。

それに、フィステルが出来ている場合は内圧のほうが高いです。
内圧が下がってくれば自然に上皮がふさがります。

でも、開放すると内圧がいつまで高いのか予測できません。

結果、内圧が下がったときに新たな細菌が感染する場を与えてしまいます。
ワザワザそんな"リスクを犯す必要"は無いというだけです。

"臨床的に"と言うのであれば、 なにをやっても治りますよ。
ラバーをしなくても、 次亜塩素酸を使わなくても 結構治ります。

でも、 そんな治療ばかりしてるからいつまでたっても歯医者は医者に馬鹿にされるのです。

科学的じゃないし、大工仕事だと。。。


他の否定派の先生の意見は違うかもしれませんが、私はこういう考えです。

科学者である以上 ”やってみたら出来た!” とか ”なんか分からんけど うまくいってるからOK!”は 許せません

回答 回答26
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 21:29:00
で、結局、感染根管も含めてJ-OPENはダメってことなんでしょうか?

だとすると、J-OPEN した感染根管内では細菌の種類や数はどう変化するというのでしょうか?

回答 回答27
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 21:43:00
もう一つ気になることが。
抜髄根管内から菌が検出されたとのこと。

・天蓋除去時に菌が流入したのでは?

・菌がいることが問題なのではないですよね。その菌が悪さをするに足る状況であるかどうかですよね。

ぺリオでもPCRがあまり意味無いのと同じで結局は菌が存在するかどうかではなく、感染が起きているかどうか、血清抗体価が上がっているかどうかの方が問題です。

どーも論文ってのは片手落ちのものが多くて・・・

回答 回答28
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 23:39:00
早すぎてついていけません。


1)
フィステルと開放は違いますよ。

フィステルは根尖病巣につながって、根尖を通じて根管につながっています。

フィステルが出来る状況は、根管内の細菌が増殖して根尖から押し出されているので、根管の方が内圧が高いと思います。

根管の細菌数が減ってくれば、フィステルはすぐにふさがってしまいますから、細菌が逆流することは無いと思います。

開放は排膿が止まれば、直接細菌が多量に根管に入ってきます。


2)
J-OPEN、サンダラック以外にワイザー仮封というのがあります。


3)
大きなう窩を伴って露髄した歯髄炎を起こして牙を抜歯して組織切片をとってみると、細菌は露髄面から僅かに進入しているのみで、根尖には見られません。

炎症を起こしていても生きた歯髄組織は結構抵抗力があるみたいです。

根管内の細菌の培養は、正確に行うのは難しいですね。

細菌が検出されても根尖にいたことを証明するには、髄腔や、歯牙周辺からコントロールをとる必要がありませんか。

また、根尖から検出が証明されても、その細菌が抜髄前からいたのか、抜髄操作によって根尖にはいってしまったのかはどうやって見分けるのでしょうか。

臨床で根充時期の目安にするにはひとつの指標として有用かと思いますが、歯髄炎を起こした歯牙の根尖に細菌が感染しているかどうかを調べるにはチョッと難があると思いますが。

回答 回答29
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 23:54:00
ですよねぇ・・・小牧先生。
ぼくも3)と同じ考えなのですが、どーもこれは古い考えなんだそーです。

回答 回答30
  • 回答者
回答日時:2007-07-18 23:59:00
え〜そうなんですか、どこが古いんでしょうかね。

最近は歯髄炎根尖から最近が検出されたと確たる証拠を示した研究があるんでしょうか。

なんか、立場逆みたいですけど。

回答 回答31
  • 回答者
回答日時:2007-07-19 10:42:00
おおっと、これは、私が答えるべきなんですよね・・・

>最近は歯髄炎根尖から最近が検出されたと確たる証拠を示した研究があるんでしょうか

根尖から検出されたデーターはないと思います。

時間の経過と共には根尖部にまでは到達すると思います。
その状態に近くなると歯髄壊死という状態に近くなっていると思います。


炎症を起こしていても生きた歯髄組織は結構抵抗力があるみたいです。

そうですね、最近髄はある程度治癒能力があると言われており、カリエスを追っていった際の点状露髄などは直接覆髄法などの歯髄の保護が原則ですね。

歯髄内に細菌がいたと言う事は、今年のデンツプライ賞を授賞された、K先生の論文などにも書いてあります。

H先生のデーターもあったかと思います。

K先生の抄録の一文に

抜髄根管の90%以上から細菌が分離されたという報告もある」

とも書いてあります。


元々歯髄は無菌状態ですが、根管内に1度細菌が入ると今まで無害だった、真菌、腸内細菌が感染症の生態系の一員となっていることがある。

歯内/根尖部の感染症の直接の原因となった細菌が歯内療法によって除去された後、これらの抵抗力の強い細菌や真菌が治療行為によって劇的に変化した環境に適応するものとして選択されてしまう可能性がある。

治療で除去しやすい菌種はもともとの感染症の原因菌で、除去しにくい菌種は感染症の現場にたまたま存在していて、治療による劇的な環境の変化を生き延びたものである可能性を強くし示唆している。

とM先生が今年の歯内療法学会で報告しています。

渡辺先生>結局Pathways of the Pulpには書いてありませんでした。
データーを示さず申し訳ない・・・

と言うことでやはり私は、しない方がいいけど、現実しょうがないスタンスです。

回答 回答32
  • 回答者
回答日時:2007-07-19 12:17:00
感染根管でのJ-OPENに関して、無駄ではないかという意見はあるかと思いますが、予後が悪くなるという意見および根拠は出ていないように思うのですが、あるかたがおられましたら発言願います。

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: 森川さん
返信日時:2007-07-20 20:51:00
主婦Aです。

先生方、こんにちは。

このたびは専門家の先生方のお話のなかにおじゃましてしまい、たいへん恐縮しております(これで最後にしたいと思います)。

実に、脂汗をかくような心境です。

件の論文について、全文を入手し、とりあえず"discussion"の部分だけ、どうにかこうにか読んでみましたので、かなり大ざっぱな概略をご報告までと思い、投稿させていただきます。

意図を正しく読み取れていないかもしれませんし、日本語もかなりおかしいですがご容赦ください。


-----以下、かなり大ざっぱな"discussion"部分の要約-----

生活歯が応急処置を必要とする時、をcloseしておくことが、トータルでの治療時間を減らし、患者の満足感を増加させることは、報告されたデータの解析からも明らかである。

この研究において、いたましい結果のひとつは、オープンにされている患者が、診療のアポとアポの間に発生した急性の痛みに対する処置のために、通常のアポ以外に来院を余儀なくされている頻度である。

(Clemの研究で、オープンにした患者のうち30.5%が通常のアポ以外に、急な痛みのため来院、クローズしていた患者では7.6%)

クローズすべきだということについては、明確な理論的根拠がある(口腔から菌が流入して繁殖するから×)。

このため、オープンにして初期症状が緩和したとしても、よりいっそう強い痛みを伴う再発が大きく増加すると考えられる。

歯髄が完全に壊死して、急性の根尖の膿みが拡大したとして、浸出液の圧を消失させたあとに歯をクローズしたままにしておくことはますます重要である(←この訳はかなり自信ないです)。

AuslanderとSeldenは、このようなケースではラバーダムを装着して、適切なaccessを準備し(←うまく訳せません!)、開放して浸出液を放出させることを提案している。

いくつかのケースでは、#25またはそれより大きいファイルで尖通させることは、根尖の狭窄部を開けて排膿させるために必要である。

持続的な浸出を促進するため、無理のない根管拡大と、温かい生理食塩水による洗浄を行う。

排膿のための吸引と、ペーパーポイントによる乾燥で根管は乾くので、根管は薬剤と一般的な密閉剤で封鎖する。


しかし、忙しい歯科医師の過密なスケジュールのなかで時間がなく、患者が苦しんでいるときに手間暇をかけられないときには、以下のようにする。

1.
適切なaccess cavityを準備し(髄腔開拡?)、排膿させてオープン、排膿してこなくても#25またはそれより大きく拡大する(浸出液が出るまで)。3〜7日後にアポを入れる。

2.
次の診察時、根管は最終的に予想される号数に近いサイズまで拡大しておき、開放しておく。2〜5日後に次のアポ。

3.
ペーパーポイントで乾燥、しかし根管形成はしない。
それからcloseする。


開放されている際、従うべきルールは、「ファイルするならクローズするな、クローズするならファイルするな」である。

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回答 回答33
  • 回答者
回答日時:2007-07-20 21:13:00
す、素晴らしい!!

主婦Aさんあなたのような人が歯科医師をすべきだと私は思ってしまいます。

日本語もおかしくないですよ!!

>「ファイルするならクローズするな、クローズするならファイルするな」

1975年、30年前には既にこう言われていたのですね。

正直、自分の不甲斐なさを痛感してしまう主婦Aさんの書き込みでした・・・
もっと、もっと勉強しなくては!!

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: 森川さん
返信日時:2007-07-20 21:52:00
主婦Aです。

すみません、中途半端なことをしてしまったので、最後にしますと言いながらまた出てきてしまいました。

resultsです。
順番逆ですみません。

昨日methodとかもいちおう訳していたのですが、今日手元にあるPCにデータが。。。

最後のsummaryはまだ着手しておりません。。。
コンタクトが乾いてきましたので、これにて。。。逝ってきます。

(井野先生、あたたかいお言葉をありがとうございます。まだ脂汗かいています)


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Results

この研究の結果は、表1と2で報告されているとおりである。

81が、最初に開放されて治療が行われており、トータルで治療終了までに414アポイント、1ケースにつき平均5.11回のアポがとられている。

しかも、81ケースのうち25ケースについては、患者は通常のアポとアポの間に再発の痛みの緩和のため来院している。、

応急処置のあとにクローズされていた144歯が治療完了するまでに必要とされたのは、トータル477回のアポイントで、1ケースあたりの平均は3.31回である。

クローズされていたケースでは、悪化による再発に対する治療のため、通常のアポ以外に来院が必要となったのは、たった11名の患者に過ぎない。

悪化が起こる個々の回数についての、カイ二乗検定を用いた統計学的な解析では(x2=20.80)、応急処置のあとにオープンにしていた歯とクローズにしていたグループのあいだで、悪化の出現率に統計的に優位な差が見られた。(P<0.01)

治療終了までに必要とされるアポの回数は、学生のt test(←何だかこのあたりわかりませんでした)によって統計的な解析が提出された。これは、クローズされていたグループと比較して、オープンにされていたケースの治療の完了に、統計的に優位に多くのアポイントメントが必要となったということを示している。(P<0.01)


【表1】
応急処置のあと治療が完了した患者の、必要となったアポイントメントのトータルの回数

クローズしたグループ

27患者 2回
71患者 3回
33患者 4回
4患者 5回
5患者 6回
4患者 7回

オープンしたグループ

8患者 3回
13患者 4回
36患者 5回
18患者 6回
3患者 7回
1患者 9回
2患者 10回


【表2】
応急処置のあとに、激しい痛みをともなう急性の再発が起きたケースのトータルのアポ回数


応急処置後にオープン

症例数→81歯
治療完了までの平均アポ数→5.11回
急性の再発の例→25


応急処置後にクローズ

症例数→144歯
治療完了までの平均アポ数→3.31回
急性の再発の例→11
回答 回答34
  • 回答者
回答日時:2007-07-21 01:14:00
お疲れ様です!
しかし凄いですね〜。

(ここだけの話ですが、歯医者でも英語の論文なんて一回も読んだことない人が殆どですよ。)

さて、私も一応同じものを読んでますが、色々と面白いことは示唆されてますよね。

英語がよくわからないところも多かったので、助かりました(笑)

ただ成功率については観察されていないのと(※2年後には約半数が来院しなくなっている為)、対象がvital pulp(?)とされていることから、森川先生の疑問にお答えするにはちょっと違っていたかな・・とがっかりしていたところです。

(他にも色々検索してみたのですが、やはりこれといって見つかりません。すみません。>森川先生)

成功率の観察がされていない以上、初回治療時の痛みがなくなるまでの回数の観察にすぎず、肝心な根尖病変が起きやすくなるのかどうかについてはこの論文ではわかりませんね。

ここが一番重要な点ですので。

被験者達が4〜5年後に80%以上再来院して、レントゲンを撮らせてさえくれれば歴史に残る(?)いいデータが出来たはずなんですけどね、もったいない。

でも、私も実はopenにした方が早く痛みがなくなるとばかり想像していたので、そうでもないことに驚きました。

どうせopenにするにもラバーダムはしているのがチョット不思議だったり。

それにしても32年も前の論文を今一生懸命読んでるのって、なんか不思議ですね。

これが10月ですから、私は生後1ヶ月の頃・・無歯顎の頃ですね(笑)

因みに「学生のt test」(student's t test)は、統計の時に用いる計算方法(?)の名前ですので、気にしてブラキシズムなど再発されません様・・。

相談者からの返信 相談者からの返信
相談者: 森川さん
返信日時:2007-07-21 09:38:00
主婦Aです。

>渡辺先生

「因みに「学生のt test」(student's t test)は、統計の時に用いる計算方法(?)の名前ですので、気にしてブラキシズムなど再発されません様・・。」

教えてくださってありがとうございます。
統計学ってぜんぜんわかんないんです。

たぶん食いしばりは発生しなかったと思いますが(笑)、述べられている内容で、これって如何なものか?とか考えていたら眠れませんでした。

methods見ると、このFranklin S. Weine et alは、自分たちは長年クローズでやってきていると言っていて、オープンの例は他の歯医者さんから参照した??ようなこと書いてないですか?

だったらsummaryで、忙しいときにやむを得ずオープンにする方法なんか書くなよ、自分はクローズしかしたことないクセに?とか思ったんですが。。。

その方法は誰が決めたんだよー!?っと。

すみません、またスレッドのばしてしまいました。。。
それでは、失礼致します。m(_ _)m
回答 回答35
  • 回答者
回答日時:2007-07-22 23:24:00
井野先生

私とは論文の読み方に大きな違いがあるようです。

”その方法”で”その結果”は客観的なデータですが、結論は論文を書いた人の意見です。

私の意見は、これらの論文から歯髄炎牙の根尖に最近が感染していたことを証明するには少し難があるように思います。

権威者の意見も尊重されるべきでしょうが、その意見の根拠がどこにあるのかで、どの程度重要視するかが変わってきます。

”たまたまいた細菌”はどこから来たのでしょう、歯髄炎になる前から”たまたま”そこにいたのでしょうか。

回答 回答36
  • 回答者
回答日時:2007-07-23 00:13:00
私の言った

>少なくとも自発痛を伴う抜髄の考え方は既に感染根管処置と考えた方がいいです

で、小牧先生の

牙の根尖に最近が感染していたことを証明する

になっているんですか?

私は痛みを伴う歯髄炎はすでに歯髄内に細菌がいると言いましたが、根尖まではという取り方はしていませんが。


>”たまたまいた細菌”はどこから来たのでしょう、歯髄炎になる前から”たまたま”そこにいたのでしょうか

これはエナメル質が無くなって現れた象牙細管などからの感染が疑われると思いますが、あくまで私の推測なので止めておきます。


>私とは論文の読み方に大きな違いがあるようです

すみません、友達にももっとちゃんとした論文の読み方をマスターしろと最近も注意されました・・・

回答 回答37
  • 回答者
回答日時:2007-07-23 08:56:00
”たまたまいた細菌”は を切削した過程で入ってませんか?

裂溝の中にいたとか、フォーカルインフェクションによるものとかは考えられないのでしょうか・・・

論文についてですが、これは国立出身者と私立出身者で読み方が結構異なります。

私どもは"論文は筆者にとって都合のいいことだけを並べたウソだらけ"と習いました。

"とにかく疑え"とも習いました。

ですので 自分の目で確認して検証していない論文についてはまったく信じません。

私の周りの私立出身者のDrを見ているとみな"論文"神話を振りかざします。

JI●DSやS●CDもみなそうです。

私ども高田歯科でも阪大の病理学講座に検証してもらった上で論文をいくつか発表していますし、Journal of Oral and Maxillofacial Implants (JOMI) にも投稿したりしてますが、論文を出すと歯医者はみな"スゲースゲー"といいますが、その論文を疑うことが、人の論文のあら捜しをする事が我々科学者にとっては必要なのではないでしょうか?

回答 回答38
  • 回答者
回答日時:2007-07-23 23:15:00
タカタ先生の出身は阪大でしょうか?

回答 回答39
  • 回答者
回答日時:2007-07-23 23:38:00
いいえ、私は岡山大学です 父が一補綴におりました。

回答 回答40
  • 回答者
回答日時:2007-07-23 23:57:00
すいません、私は私立大学出身ですが、人に嫌われるほどあら捜しします。
実際にある大学の先生たちにはすごーく嫌われてるみたいです。

この前の臨床歯周病学会でも、友人に質問しないのってけしかけられました。

回答 回答41
  • 回答者
回答日時:2007-07-24 08:53:00
あら探し! いいですね。
僕も同じです。

臨床歯周病学会にお越しだったのですね。
僕も田尾先生も行っておりました。
うちの父はランチョンセミナーで講演してました。

僕は歯医者は出てきてからが勝負!と思っております。

僕が記載したのは私立批判などではありませんのでご理解ください。

大学によって校風がありますが、特に私立と国立での校風の差が大きいのでそれを書いただけです。

うちの父は愛知学院出身ですがいつも言っていることがあります。

「私立の連中は手先だけで治す大工仕事をするし、国立の連中は頭だけで治そうとして手先が動かん!」

まったくそのとおりだと思います。

器用な私立出身の方は学問の探求を。
学問バカの国立出身は指先の鍛錬を

これがよい歯科医師を造る一つの方法だと思っているので、そういう意味をこめて書いております。


P.S

国立出身者に大きく欠けている点が一つ。 愛想が悪い。

回答 回答42
  • 回答者
回答日時:2007-07-24 09:03:00
ついでにひとつ。

タカタ先生は口が悪い。

はぁ〜。
うらやましい。

回答 回答43
  • 回答者
回答日時:2007-07-24 19:27:00
>論文についてですが、これは国立出身者と私立出身者で読み方が結構異なります。

>私どもは"論文は筆者にとって都合のいいことだけを並べたウソだらけ"と習いました。"とにかく疑え"とも習いました。

私はそうは習っておりませんので、いっしょにしないでくださいね。

ちなみに、私は、私大の先生から、

「論文は結論だけじゃなくて、その条件や方法が大切だからな」

といったことは教わりました。


>うちの父は愛知学院出身ですがいつも言っていることがあります。

>「私立の連中は手先だけで治す大工仕事をするし、国立の連中は頭だけで治そうとして手先が動かん!」

>まったくそのとおりだと思います。

タカタ先生はそうかもしれませんが、私はそうではありませんし、そう感じたこともありません。

第一、根拠がありますか?
とても、科学的とは言いがたいと感じますが・・・

とりあえず、脱線しすぎかと思いますので、感染根管に対する根管開放の是非に関する話題に、できれば戻っていただきたいと思います。

回答 回答44
  • 回答者
回答日時:2007-07-24 19:30:00
あ、最初に脱線したこの話題に飛びついたの私でしたね。
すいませんでした。

回答 回答45
  • 回答者
回答日時:2007-07-25 00:02:00
そのとおりですね。

あくまで私どもの感じている主観です。
たかだか、勉強会の100人前後が一致した主観です。

気にしないでください。




タイトル J-OPEN大激論
質問者 森川さん
地域  
年齢  
性別  
職業  
カテゴリ 根管治療の治療法
根管治療関連
根管開放(J-OPEN)
回答者




  • 上記書き込みの内容は、回答当時のものです。
  • 歯科医療は日々発展しますので、回答者の考え方が変わることもあります。
  • 保険改正により、保険制度や保険点数が変わっていることもありますのでご注意ください。

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