根管治療終了を判断する客観的指標はあるのでしょうか？
相談者：
cinemableuさん (36歳：女性)
投稿日時：2009-01-23 16:50:40
こんにちは。
よろしくお願いいたします。
前回質問していて、嫌気培養はあまりなさらない先生が多いと言うことを知りました。
参考：前回のご相談
〔ラバーダムの縁を封鎖する白いものは何ですか？〕
すると、根菅治療をして「よしこれでもう菌がいなくなった」と判断し、充填に移るタイミングは何で判断されるのですか。
においを嗅いで、だけではないですよね？
何か客観的な指標と言うか、菌がいなくなったと判断できる指標のようなものがあるのでしょうか。
よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
前回質問していて、嫌気培養はあまりなさらない先生が多いと言うことを知りました。
参考：前回のご相談
〔ラバーダムの縁を封鎖する白いものは何ですか？〕
すると、根菅治療をして「よしこれでもう菌がいなくなった」と判断し、充填に移るタイミングは何で判断されるのですか。
においを嗅いで、だけではないですよね？
何か客観的な指標と言うか、菌がいなくなったと判断できる指標のようなものがあるのでしょうか。
よろしくお願いいたします。
回答1
ネクスト・デンタル(荒川区西日暮里)の櫻井です。
回答日時：2009-01-23 18:25:27
なかなかマニアックなお話ですね‥。
僕はまず、綿栓の汚れ具合を見ます。
次に、オキシドールに浸して発泡試験を行います。
最後に根管内を次亜塩素酸で満たし、マイクロで発泡が無いかを確認します。
僕の場合、こんな感じですかね‥。
僕はまず、綿栓の汚れ具合を見ます。
次に、オキシドールに浸して発泡試験を行います。
最後に根管内を次亜塩素酸で満たし、マイクロで発泡が無いかを確認します。
僕の場合、こんな感じですかね‥。
相談者からの返信相談者：
cinemableuさん
返信日時：2009-01-23 20:44:49
回答2
ポプラ小児歯科医院(千葉県茂原市)の森川です。
回答日時：2009-01-23 20:56:47
ちょっと誤解があるようなんで言いますと、
培養で陰性は、「よしこれでもう菌がいなくなった」ではありません。
「検出されない程度に細菌が減少した」という意味です。
一度、根管に感染が起きたら、ある程度少なくなることはあっても、決していなくなることはないと考えられます。
つまり、根管治療に安心は存在しません。
培養で陰性は、「よしこれでもう菌がいなくなった」ではありません。
「検出されない程度に細菌が減少した」という意味です。
一度、根管に感染が起きたら、ある程度少なくなることはあっても、決していなくなることはないと考えられます。
つまり、根管治療に安心は存在しません。
回答3
E Eデンタル(愛知県豊橋市)の井野です。
回答日時：2009-01-23 21:54:05
＞何か客観的な指標と言うか、菌がいなくなったと判断できる指標のようなものがあるのでしょうか。
ないです。。。
＞根菅治療をして「よしこれでもう菌がいなくなった」と判断し
菌はいなくなりませんよ。
採取の時に触った場所の細菌の有無は分かりますが、そんなに神経管は単純な構造ではありませんから。
触れた範囲には細菌がいないとイメージしてもらった方がいいかもしれません。
＞＞オキシドールに浸して発泡試験
＞という（あるいは何か別の）客観的指標をもって根充に移ると考えていいでしょうか。
これも１つの指標とはなりますが、客観的指標にはなりませんね。
嫌気培養ですが。
採取の仕方で大分左右されると思います。
根の上の方しか根管形成出来ていなくて採取した場合と、根の先端まで根管形成出来採取したものでは、結果も違ってくると思います。
根の先端の細菌の有無を調べれば有効ですが、根の先端まで根管形成・拡大・消毒が出来るかは術者の腕です。
また信頼できる検査結果を得るためには、カリエスの徹底的な除去、隔壁、仮封、ラバーなどの条件は最低限必要かと思います。
ですからこちらの条件をクリアーした上で嫌気培養を行う必要があります。
また、嫌気培養は保険適応になっていないので自費治療となってしまいますよ。
ただし嫌気培養を行っている先生＝根の治療が得意なことが多いので、根の治療が得意な先生を探す１つの基準になるかもしれません^^
最近の考え方は根管内の細菌が繁殖しないような根にしてやることが治療の目的で、細菌をゼロにするために治療をしている訳ではありません。
また患者さんの痛みも１つの指標になることがあります。
＞つまり、根管治療に安心は存在しません。
森川先生の意見に激しく同意です^^;
ないです。。。
＞根菅治療をして「よしこれでもう菌がいなくなった」と判断し
菌はいなくなりませんよ。
採取の時に触った場所の細菌の有無は分かりますが、そんなに神経管は単純な構造ではありませんから。
触れた範囲には細菌がいないとイメージしてもらった方がいいかもしれません。
＞＞オキシドールに浸して発泡試験
＞という（あるいは何か別の）客観的指標をもって根充に移ると考えていいでしょうか。
これも１つの指標とはなりますが、客観的指標にはなりませんね。
嫌気培養ですが。
採取の仕方で大分左右されると思います。
根の上の方しか根管形成出来ていなくて採取した場合と、根の先端まで根管形成出来採取したものでは、結果も違ってくると思います。
根の先端の細菌の有無を調べれば有効ですが、根の先端まで根管形成・拡大・消毒が出来るかは術者の腕です。
また信頼できる検査結果を得るためには、カリエスの徹底的な除去、隔壁、仮封、ラバーなどの条件は最低限必要かと思います。
ですからこちらの条件をクリアーした上で嫌気培養を行う必要があります。
また、嫌気培養は保険適応になっていないので自費治療となってしまいますよ。
ただし嫌気培養を行っている先生＝根の治療が得意なことが多いので、根の治療が得意な先生を探す１つの基準になるかもしれません^^
最近の考え方は根管内の細菌が繁殖しないような根にしてやることが治療の目的で、細菌をゼロにするために治療をしている訳ではありません。
また患者さんの痛みも１つの指標になることがあります。
＞つまり、根管治療に安心は存在しません。
森川先生の意見に激しく同意です^^;
相談者からの返信相談者：
cinemableuさん
返信日時：2009-01-24 03:53:57
森川先生、ありがとうございます。
＞培養で陰性は、「よしこれでもう菌がいなくなった」ではありません。
あ、そうでした。
失礼いたしました。
＞ある程度少なくなることはあっても、決していなくなることはないと考えられます。
そうなんですか?!
ということは、それでも治っていっている人がいるということは、根菅に少しぐらい菌が残っていても、治る（レントゲンやＣＴで影が映らないぐらいの状態になる）んですね。
井野先生、ありがとうございます。
＞菌はいなくなりませんよ。
＞これも１つの指標とはなりますが、客観的指標にはなりませんね。
そうなんですか?!
それでは上でも書きましたが、みなさん菌がまだ残っている状態で根充していらして、それでちゃんと治っているということなのでしょうか？
＞自費治療となりますよ。
はい。ラバー＋マイクロで、と思った時点で自費なのでそこは覚悟しています。
＞また患者さんの痛みも１つの指標になることがあります。
↑
これについてとても聞きたいのですが、それでは根菅治療がすすんで何回目かぐらいのときに、痛みがなくなってき始めるということなんですか？
今は私は根の先に膿があって、噛むと痛かったり叩くと痛かったりするのですが、根菅治療が進むうちに、痛みはなくなるのでしょうか。
なくなるというか、なくなるケースが多いと言うことでもいいのですが。
＞培養で陰性は、「よしこれでもう菌がいなくなった」ではありません。
あ、そうでした。
失礼いたしました。
＞ある程度少なくなることはあっても、決していなくなることはないと考えられます。
そうなんですか?!
ということは、それでも治っていっている人がいるということは、根菅に少しぐらい菌が残っていても、治る（レントゲンやＣＴで影が映らないぐらいの状態になる）んですね。
井野先生、ありがとうございます。
＞菌はいなくなりませんよ。
＞これも１つの指標とはなりますが、客観的指標にはなりませんね。
そうなんですか?!
それでは上でも書きましたが、みなさん菌がまだ残っている状態で根充していらして、それでちゃんと治っているということなのでしょうか？
＞自費治療となりますよ。
はい。ラバー＋マイクロで、と思った時点で自費なのでそこは覚悟しています。
＞また患者さんの痛みも１つの指標になることがあります。
↑
これについてとても聞きたいのですが、それでは根菅治療がすすんで何回目かぐらいのときに、痛みがなくなってき始めるということなんですか？
今は私は根の先に膿があって、噛むと痛かったり叩くと痛かったりするのですが、根菅治療が進むうちに、痛みはなくなるのでしょうか。
なくなるというか、なくなるケースが多いと言うことでもいいのですが。
回答4
高田歯科 (神戸 三ノ宮・須磨)のタカタです。
回答日時：2009-01-24 09:35:41
うちで行う根管治療では、全てのケースで通常培養・嫌気培養・真菌培養を行います。
で、それらの測定結果で陰性になるまで根管治療を行った後に根管充填しています。
ただ、その後数ヶ月してもう一度根管充填材を除去して細菌検査すると、菌が復活しているケースに当たることがあります。
最終的に無菌化することは不可能なのですが、あくまで指標として、患者さんに根管充填に移行することを納得してもらうツールとして利用します。
当然ながら、根管充填に至るまでにレントゲンやCTでの病変の変化や、ご本人の自覚症状の変化も参考にするのですが、どれもこれも曖昧ですね。
私が教わったフランスのDr.KHAYATさんは
「ほぼ全ての症例で、根管治療開始から根管充填まで一回で終える」
とも申しています。
私が
「細菌検査の併用は？薬剤の貼薬は？」
たずねると
「不必要だ！ 内部を触る回数が増えれば増えるほど菌の侵入を許す機会を増やすだけだ！
再発するようなら歯根端切除に移行しろ！」
と 怒られちゃいました。
ま、これも一理あるんですが、なかなかワイルドな発想です。
どちらが正解？ とも思ってしまいますが結局のところ、根管治療において答えは見つかっておらず、
「丁寧にやってみて、うまくいけばOK」
というのが実状だと思います。
P.S
私の父の歯の場合、 根管充填から２８年の間、レントゲン的にも自覚症状も含めて全く問題なかったのに、３０年目にレントゲンを撮影してみたら影が写ってしまいました。
今まで大丈夫だったのに・・・と 落胆していました。
で、それらの測定結果で陰性になるまで根管治療を行った後に根管充填しています。
ただ、その後数ヶ月してもう一度根管充填材を除去して細菌検査すると、菌が復活しているケースに当たることがあります。
最終的に無菌化することは不可能なのですが、あくまで指標として、患者さんに根管充填に移行することを納得してもらうツールとして利用します。
当然ながら、根管充填に至るまでにレントゲンやCTでの病変の変化や、ご本人の自覚症状の変化も参考にするのですが、どれもこれも曖昧ですね。
私が教わったフランスのDr.KHAYATさんは
「ほぼ全ての症例で、根管治療開始から根管充填まで一回で終える」
とも申しています。
私が
「細菌検査の併用は？薬剤の貼薬は？」
たずねると
「不必要だ！ 内部を触る回数が増えれば増えるほど菌の侵入を許す機会を増やすだけだ！
再発するようなら歯根端切除に移行しろ！」
と 怒られちゃいました。
ま、これも一理あるんですが、なかなかワイルドな発想です。
どちらが正解？ とも思ってしまいますが結局のところ、根管治療において答えは見つかっておらず、
「丁寧にやってみて、うまくいけばOK」
というのが実状だと思います。
P.S
私の父の歯の場合、 根管充填から２８年の間、レントゲン的にも自覚症状も含めて全く問題なかったのに、３０年目にレントゲンを撮影してみたら影が写ってしまいました。
今まで大丈夫だったのに・・・と 落胆していました。
回答5E Eデンタル(愛知県豊橋市)の井野です。
回答日時：2009-01-24 12:52:43
１つ確認したいのですが、
『治る』と言うことを完全な状態のように捕えられている気がしますが、
元の神経があった時のような無菌根管はまず作れませんよ。
根の治療を行った歯は
「問題が出ない程度に使える」
と言うところが治療のゴールで、完全なる無菌根管を作るために治療を行っている訳ではありませんよ。
根管内の細菌がゼロが理想ですが、実際ゼロになることはないと思います。
嫌気培養で陰性＝再発の確立ゼロ ではないですから^^;
タカタ先生がおっしゃるように。
治療を行い、一度骨が出来たと思った歯でも将来的にまた病変が復活してくる場合もあります。
＞それでは上でも書きましたが、みなさん菌がまだ残っている状態で根充していらして、それでちゃんと治っているということなのでしょうか？
治るものは治りますし治らないものは治らないです。。。
また歯の外に住み着いている細菌の有無はどの方法でも検出することはできません。
根管内の培養が陰性でも、歯の外の細菌が原因で治らないこともあります。
いわゆる難治性と言うものです。
またこの場合通常の根管治療では治りません。
外科的歯内療法、抜歯、意図的再植術、へミセクションなどが適応症になります。
＞それでは根菅治療がすすんで何回目かぐらいのときに、痛みがなくなってき始めるということなんですか？
これは治療してみないと分かりません。
また術者の腕・経験にも大きく左右されるでしょう。
１回で症状が無くなる人もいますし、１０回かかる人もいますよ。
私が１つの指標としているのは「痛み」です。
痛みが無くなってから必ず根充します。
＊全く無痛状態になってからではありません、出ている違和感によっては根充する時もあります。
私の基準であって完全な指標になるとは捕えないでください。
また最初の「臭い」ですが、この根管内の臭いは細菌が臭いを出しています。
細菌検査をしなくても臭いが取れてくれば、ある程度根管内の細菌が減ったと解釈できます。
我々臨床家が経験の中で培ってきたものも根充を判断する立派な指標となります。
数字で安心を得られる人には、このような嫌気培養で白黒つけて安心感を提供した方がいいかもしれません・・・
培養しないよりひと手間加えた方がよりベターと考えれますから。
培養の議論は歴史も古く１９５８年の第２回国際歯内療法学会にさかのぼるそうです。
またあまり培養がメジャーにならないことの１つに、グロスマン先生（アメリカの偉大な専門医）の影響も大きいそうです。
私個人の考えですが。
根管内の細菌も好気性菌、通性嫌気性菌、嫌気性菌、真菌など全ての菌の有無が同時に分かるようになるシステムが確立されれば良い検査法となると思います。
また今現在の培養も複雑過ぎて。。。
液１滴を根管に入れて識別できるようなぐらい簡易化されれば・・・
そのうち培養は必須となる時代が来るかもしれませんが^^;
『治る』と言うことを完全な状態のように捕えられている気がしますが、
元の神経があった時のような無菌根管はまず作れませんよ。
根の治療を行った歯は
「問題が出ない程度に使える」
と言うところが治療のゴールで、完全なる無菌根管を作るために治療を行っている訳ではありませんよ。
根管内の細菌がゼロが理想ですが、実際ゼロになることはないと思います。
嫌気培養で陰性＝再発の確立ゼロ ではないですから^^;
タカタ先生がおっしゃるように。
治療を行い、一度骨が出来たと思った歯でも将来的にまた病変が復活してくる場合もあります。
＞それでは上でも書きましたが、みなさん菌がまだ残っている状態で根充していらして、それでちゃんと治っているということなのでしょうか？
治るものは治りますし治らないものは治らないです。。。
また歯の外に住み着いている細菌の有無はどの方法でも検出することはできません。
根管内の培養が陰性でも、歯の外の細菌が原因で治らないこともあります。
いわゆる難治性と言うものです。
またこの場合通常の根管治療では治りません。
外科的歯内療法、抜歯、意図的再植術、へミセクションなどが適応症になります。
＞それでは根菅治療がすすんで何回目かぐらいのときに、痛みがなくなってき始めるということなんですか？
これは治療してみないと分かりません。
また術者の腕・経験にも大きく左右されるでしょう。
１回で症状が無くなる人もいますし、１０回かかる人もいますよ。
私が１つの指標としているのは「痛み」です。
痛みが無くなってから必ず根充します。
＊全く無痛状態になってからではありません、出ている違和感によっては根充する時もあります。
私の基準であって完全な指標になるとは捕えないでください。
また最初の「臭い」ですが、この根管内の臭いは細菌が臭いを出しています。
細菌検査をしなくても臭いが取れてくれば、ある程度根管内の細菌が減ったと解釈できます。
我々臨床家が経験の中で培ってきたものも根充を判断する立派な指標となります。
数字で安心を得られる人には、このような嫌気培養で白黒つけて安心感を提供した方がいいかもしれません・・・
培養しないよりひと手間加えた方がよりベターと考えれますから。
培養の議論は歴史も古く１９５８年の第２回国際歯内療法学会にさかのぼるそうです。
またあまり培養がメジャーにならないことの１つに、グロスマン先生（アメリカの偉大な専門医）の影響も大きいそうです。
私個人の考えですが。
根管内の細菌も好気性菌、通性嫌気性菌、嫌気性菌、真菌など全ての菌の有無が同時に分かるようになるシステムが確立されれば良い検査法となると思います。
また今現在の培養も複雑過ぎて。。。
液１滴を根管に入れて識別できるようなぐらい簡易化されれば・・・
そのうち培養は必須となる時代が来るかもしれませんが^^;
回答6
横浜相鉄ビル歯科医院(横浜市西区)の田中です。
回答日時：2009-01-24 14:37:40
ちょっとご質問の回答とははずれますが・・・
根管治療での指標云々は皆さんと同様に思っています。
森川先生の書かれている
＞「検出されない程度に細菌が減少した」という・・・
培養するか否かは別として、目標としてはこの状態を目指すのが根管治療であると思っています。
私たちは歯内療法でその歯を治すのではなく、患者さんご自身の身体が治ろうとする力が働くような状態に近づけて、治るための手助けをするようなものであると考えています。
ただしこの状態にもってゆくには、歯科医師それぞれの力量が問われるということです。
なので例えばタカタ先生が教わったDr.KHAYATさんの方法が理にかなって見えようと強引に見えようと、その先生の考え方と技術で治療がされて治癒しているわけですし、逆に様々な薬剤・器具・マイクロなどを使用されている先生には、それはそれで理論があり理論に裏付けられた技量があってこそであると思うのです。
しかしそのどちらもが目指すのは前述しました「身体が治ろうとする力が働くような状態に近づけて・・・」というくだりに他ならないと思います。
根管治療での指標云々は皆さんと同様に思っています。
森川先生の書かれている
＞「検出されない程度に細菌が減少した」という・・・
培養するか否かは別として、目標としてはこの状態を目指すのが根管治療であると思っています。
私たちは歯内療法でその歯を治すのではなく、患者さんご自身の身体が治ろうとする力が働くような状態に近づけて、治るための手助けをするようなものであると考えています。
ただしこの状態にもってゆくには、歯科医師それぞれの力量が問われるということです。
なので例えばタカタ先生が教わったDr.KHAYATさんの方法が理にかなって見えようと強引に見えようと、その先生の考え方と技術で治療がされて治癒しているわけですし、逆に様々な薬剤・器具・マイクロなどを使用されている先生には、それはそれで理論があり理論に裏付けられた技量があってこそであると思うのです。
しかしそのどちらもが目指すのは前述しました「身体が治ろうとする力が働くような状態に近づけて・・・」というくだりに他ならないと思います。
回答7高田歯科 (神戸 三ノ宮・須磨)のタカタです。
回答日時：2009-01-24 15:06:29
一つ書いておきますと、私自身は欧米の "One visit"治療を良いとも悪いとも思っていません。
歯科の臨床においては欧米のやり方を踏襲される方が多いのですが、日本人と欧米人では歯の大きさも質も違いますし、社会的背景も経済状況も異なるので、踏襲すること自体正解か否かについて日々疑問を感じます。
さて、本題に戻りますが、細菌検査はあくまで患者と歯科医師の双方が”根管充填のタイミング”に対しての合意するためのツールだと思います。
歯科の臨床においては欧米のやり方を踏襲される方が多いのですが、日本人と欧米人では歯の大きさも質も違いますし、社会的背景も経済状況も異なるので、踏襲すること自体正解か否かについて日々疑問を感じます。
さて、本題に戻りますが、細菌検査はあくまで患者と歯科医師の双方が”根管充填のタイミング”に対しての合意するためのツールだと思います。
相談者からの返信相談者：
cinemableuさん
返信日時：2009-01-25 01:20:42
タカタ先生、ありがとうございます。
タカタ先生のところでは培養なさっているんですね。
患者としてはやはり、しないよりした方が安心ですよね。
自覚症状の変化はあいまいなものなのですか。
＞内部を触る回数が増えれば増えるほど菌の侵入を許す機会を増やすだけだ
なるほど。
確かにそうですね。
井野先生、ありがとうございます。
＞当然根管内の細菌がゼロが理想ですが、実際ゼロになることはないと思います。
そうなんですか。
でもゼロに近づけるために出来ることは、すべてして欲しいなと思ってしまいます。
＞私が１つの指標としているのは「痛み」です。
そうなんですか。
痛みがなくなることと、菌がなくなるというか問題ない程度に減るということには相関関係があるんですね。
＞我々臨床家が経験の中で培ってきたものも根充を判断する立派な指標となります。
ということは、もしかして若いお医者さまより、根管治療の経験ができるだけ多い先生の方が、経験から適切な時期を見測れるでしょうか。
＞全ての菌の有無が同時に分かるようになるシステムが確立されれば良い検査法となると思います。
なるといいですねえ。
というか、素人の患者の感覚では、今の治療方法がそうではないということが、けっこうショックだったりします。
田中先生、ありがとうございます。
要するに、
「根管治療で完全に無菌にすることはできないが、匂い、痛み、嫌気培養、経験などを指標にして総合的に判断して、良い状態に近づける」
といったようなことでしょうか。
タカタ先生
＞合意するためのツールだと思います。
そうですね…
匂い、痛み、経験はすべて「主観」に属するものなので、「客観」に属する指標がどうしても欲しいところです。
「数値にこだわる」というよりは「客観的指標が何もないのに根充されてしまうのは怖い」ことのような気がします。
タカタ先生のところでは培養なさっているんですね。
患者としてはやはり、しないよりした方が安心ですよね。
自覚症状の変化はあいまいなものなのですか。
＞内部を触る回数が増えれば増えるほど菌の侵入を許す機会を増やすだけだ
なるほど。
確かにそうですね。
井野先生、ありがとうございます。
＞当然根管内の細菌がゼロが理想ですが、実際ゼロになることはないと思います。
そうなんですか。
でもゼロに近づけるために出来ることは、すべてして欲しいなと思ってしまいます。
＞私が１つの指標としているのは「痛み」です。
そうなんですか。
痛みがなくなることと、菌がなくなるというか問題ない程度に減るということには相関関係があるんですね。
＞我々臨床家が経験の中で培ってきたものも根充を判断する立派な指標となります。
ということは、もしかして若いお医者さまより、根管治療の経験ができるだけ多い先生の方が、経験から適切な時期を見測れるでしょうか。
＞全ての菌の有無が同時に分かるようになるシステムが確立されれば良い検査法となると思います。
なるといいですねえ。
というか、素人の患者の感覚では、今の治療方法がそうではないということが、けっこうショックだったりします。
田中先生、ありがとうございます。
要するに、
「根管治療で完全に無菌にすることはできないが、匂い、痛み、嫌気培養、経験などを指標にして総合的に判断して、良い状態に近づける」
といったようなことでしょうか。
タカタ先生
＞合意するためのツールだと思います。
そうですね…
匂い、痛み、経験はすべて「主観」に属するものなので、「客観」に属する指標がどうしても欲しいところです。
「数値にこだわる」というよりは「客観的指標が何もないのに根充されてしまうのは怖い」ことのような気がします。
回答8
佐藤歯科医院(大阪市北区)の佐藤です。
回答日時：2009-01-25 09:30:03
『＞合意するためのツールだと思います。
そうですね…
匂い、痛み、経験はすべて「主観」に属するものなので、「客観」に属する指標がどうしても欲しいところです。
「数値にこだわる」というよりは「客観的指標が何もないのに根充されてしまうのは怖い」ことのような気がします。 』
主観よりも客観の指標の方がより優れていますので、それがあればその方がいいのは事実です。
ただ、どうしてもそれが必要でそれがないとジャッジメントができないのであれば、生み出されているでしょうが、現実的には不要なのです。
『客観的指標が何もないのに根充されてしまうのは怖い」ことのような気がします。 』
どうしても納得がいかないようであれば、抜歯をお勧め致します。
現実の運営上、完全な解決方法はなく、いくつかの臨床上の目安をクリアすれば、その多くは問題なく日常を過ごせる為に、それ以上追及する必然性が薄いのです。
そうですね…
匂い、痛み、経験はすべて「主観」に属するものなので、「客観」に属する指標がどうしても欲しいところです。
「数値にこだわる」というよりは「客観的指標が何もないのに根充されてしまうのは怖い」ことのような気がします。 』
主観よりも客観の指標の方がより優れていますので、それがあればその方がいいのは事実です。
ただ、どうしてもそれが必要でそれがないとジャッジメントができないのであれば、生み出されているでしょうが、現実的には不要なのです。
『客観的指標が何もないのに根充されてしまうのは怖い」ことのような気がします。 』
どうしても納得がいかないようであれば、抜歯をお勧め致します。
現実の運営上、完全な解決方法はなく、いくつかの臨床上の目安をクリアすれば、その多くは問題なく日常を過ごせる為に、それ以上追及する必然性が薄いのです。
回答9E Eデンタル(愛知県豊橋市)の井野です。
回答日時：2009-01-25 11:59:25
＞でもゼロに近づけるために出来ることは、すべてして欲しいなと思ってしまいます。
そうですね、ここは非常に大切だと思います。
成功率１００％ととは存在しませんが、それになるように色々すべきでしょうね。
私はどちらかと言うとアメリカ系エンドなので、海外で学んできた先生の話を聞いたり、国内外の学会などで良いとされることを中心に取り入れ治療を行っています。
この方が効率的に良いシステムが組み立てられると思っているからです。
そうすると嫌気培養は一般的な治療項目の中にまだ入ってこないので、今は取り入れようとは思いません。
費用対効果の面からみても効果が少し薄い気が・・・
＞痛みがなくなることと、菌がなくなるというか問題ない程度に減るということには相関関係があるんですね。
これは言えません、ただ炎症が無くなってきている、取れてきているということは言えます。
＞要するに、
＞「根管治療で完全に無菌にすることはできないが、匂い、痛み、嫌気培養、経験などを指標にして総合的に判断して、良い状態に近づける」
＞といったようなことでしょうか。
そんなところですね。
バランスですよ、嫌気培養で陰性が得られたから、痛みがあっても根充していいか！？
と言われればこれも先生の考え方次第です。
私はそこまで高い水準で治療は行っていませんから、患者さんの痛みがなく生活に支障が出ないようにすることがまず１番大切だと思っています、
その次に出来るだけ長持ちするようにと考えています。
バランスです。
cinemableuさんが嫌気培養を重要視されるなら、嫌気培養を行っている歯科医院に受診して治療を行えばいいと思いますよ。
また単語に踊らされすぎているような気もします、
・難しい・簡単
・単純・複雑
・時間がかかる・かからない
・効果が高い・高くない
・費用がかかる・かからない
など色々なことを含め我々は判断しているのであって、これをしてほしいと言われても出来ないことが多いです。
ですから、この方法をと言うのがあれば、患者さんが歯科医院を選び通って頂いた方がいいでしょうね。
ただ全て自分に合った歯科医院などまず存在しませんから、どこかで妥協して頂くところもあります。
情報が少ない理由の１つに歯科医師法があり、そう言った治療項目を謳うことをを認めていないので、患者さんとしては不幸な結果になってしまうかもしれません・・・
お大事に
そうですね、ここは非常に大切だと思います。
成功率１００％ととは存在しませんが、それになるように色々すべきでしょうね。
私はどちらかと言うとアメリカ系エンドなので、海外で学んできた先生の話を聞いたり、国内外の学会などで良いとされることを中心に取り入れ治療を行っています。
この方が効率的に良いシステムが組み立てられると思っているからです。
そうすると嫌気培養は一般的な治療項目の中にまだ入ってこないので、今は取り入れようとは思いません。
費用対効果の面からみても効果が少し薄い気が・・・
＞痛みがなくなることと、菌がなくなるというか問題ない程度に減るということには相関関係があるんですね。
これは言えません、ただ炎症が無くなってきている、取れてきているということは言えます。
＞要するに、
＞「根管治療で完全に無菌にすることはできないが、匂い、痛み、嫌気培養、経験などを指標にして総合的に判断して、良い状態に近づける」
＞といったようなことでしょうか。
そんなところですね。
バランスですよ、嫌気培養で陰性が得られたから、痛みがあっても根充していいか！？
と言われればこれも先生の考え方次第です。
私はそこまで高い水準で治療は行っていませんから、患者さんの痛みがなく生活に支障が出ないようにすることがまず１番大切だと思っています、
その次に出来るだけ長持ちするようにと考えています。
バランスです。
cinemableuさんが嫌気培養を重要視されるなら、嫌気培養を行っている歯科医院に受診して治療を行えばいいと思いますよ。
また単語に踊らされすぎているような気もします、
・難しい・簡単
・単純・複雑
・時間がかかる・かからない
・効果が高い・高くない
・費用がかかる・かからない
など色々なことを含め我々は判断しているのであって、これをしてほしいと言われても出来ないことが多いです。
ですから、この方法をと言うのがあれば、患者さんが歯科医院を選び通って頂いた方がいいでしょうね。
ただ全て自分に合った歯科医院などまず存在しませんから、どこかで妥協して頂くところもあります。
情報が少ない理由の１つに歯科医師法があり、そう言った治療項目を謳うことをを認めていないので、患者さんとしては不幸な結果になってしまうかもしれません・・・
お大事に
回答10ネクスト・デンタル(荒川区西日暮里)の櫻井です。
回答日時：2009-01-26 10:32:34
僕も井野先生の意見に同意です。
＞患者さんの痛みがなく生活に支障が出ないようにすることがまず１番大切だと思っています、
＞その次に出来るだけ長持ちするようにと考えています。
ですね。
また
＞cinemableuさんが嫌気培養を重要視されるなら、嫌気培養を行っている歯科医院に受診して治療を行えばいいと思いますよ。
だと思います。
このサイトには「ラバーダム」「マイクロスコープ」「CT」「レーザー」「内視鏡」「3Mix-MP」そして「嫌気培養」などなど、さまざまな「（一般的では無い）治療法」が出てきます。
それらは、その歯科医、その歯科医によって考え方が違います。
そして、それぞれの先生が「これは良い」と思って採用しているものでもあります。
例えば‥ウチでは「3Mix-MP」は行っておりません。
患者さんに「やってくれ」と言われても僕はやりません。
僕が「必要無い」と思っているからです。
（理由は過去の僕の回答を探していただければ、書いてあると思いますので省略させていただきます）
ですので、井野先生がお書きのように「この方法をと言うのがあれば、患者さんが歯科医院を選び通って頂いた方がいいでしょうね」ですね。
＞患者さんの痛みがなく生活に支障が出ないようにすることがまず１番大切だと思っています、
＞その次に出来るだけ長持ちするようにと考えています。
ですね。
また
＞cinemableuさんが嫌気培養を重要視されるなら、嫌気培養を行っている歯科医院に受診して治療を行えばいいと思いますよ。
だと思います。
このサイトには「ラバーダム」「マイクロスコープ」「CT」「レーザー」「内視鏡」「3Mix-MP」そして「嫌気培養」などなど、さまざまな「（一般的では無い）治療法」が出てきます。
それらは、その歯科医、その歯科医によって考え方が違います。
そして、それぞれの先生が「これは良い」と思って採用しているものでもあります。
例えば‥ウチでは「3Mix-MP」は行っておりません。
患者さんに「やってくれ」と言われても僕はやりません。
僕が「必要無い」と思っているからです。
（理由は過去の僕の回答を探していただければ、書いてあると思いますので省略させていただきます）
ですので、井野先生がお書きのように「この方法をと言うのがあれば、患者さんが歯科医院を選び通って頂いた方がいいでしょうね」ですね。
相談者からの返信相談者：
cinemableuさん
返信日時：2009-02-01 07:38:48
佐藤先生、ありがとうございます。
＞現実的には不要なのです。
そうなんですか。
客観的判断の指標が不要だというのが、とても不思議なかんじです。
もちろん主観の判断だけ使ってもちゃんと根の病気が治る理論が成立していて、実際にもほぼ治っているならいいんです。
井野先生、たびたび丁寧なご回答を、本当にありがとうございます。
＞そうすると嫌気培養は一般的な治療項目の中にまだ入ってこないので今は取り入れようとは思いません。
そうですか。
嫌気培養以外で何か、客観的な指標はないものでしょうか。
私は「嫌気培養」そのものにこだわっているわけではなく、客観的になにで判断できるのか知りたかったのです。
＞嫌気培養で陰性が得られたから、痛みがあっても根充していいか！？
いえいえ、「痛みがある」という指標がNGなのですから、そこはしないで欲しいところです。
培養で陰性だったのは、何か培養の方の手違いなのでしょうから。
＞また単語に踊らされすぎているような気もします、
そうですね。
そういうところはあるかもしれません。
反省します。
でも、繰り返しますが、「嫌気培養」そのものにこだわっているわけではなく、客観的に判断する指標が知りたかったのです。
私の質問のタイトルが「嫌気培養してくれない歯医者なんかやだやだ」ではなく、「根菅治療終了を判断する客観的指標」であることにご注目いただければと思います。
（最初の質問の中に「嫌気培養はあまりなさらない先生が多いと言うことを知りました」等と書いてしまったので、ポイントがずれて伝わってしまったならすみません。）
タイヨウ先生、ありがとうございます。
＞「この方法をと言うのがあれば、患者さんが歯科医院を選び通って頂いた方がいいでしょうね」ですね。
いえいえ、「嫌気培養」はたまたま耳にしたことで、私が知りたかったのは、とにかく「根管治療を終える客観的な判断の指標」です。
タイヨウ先生からすると、「嫌気培養」は「3Mix-MP」と同じくらい怪しく、根拠のないものであるという感覚ですか？
＞現実的には不要なのです。
そうなんですか。
客観的判断の指標が不要だというのが、とても不思議なかんじです。
もちろん主観の判断だけ使ってもちゃんと根の病気が治る理論が成立していて、実際にもほぼ治っているならいいんです。
井野先生、たびたび丁寧なご回答を、本当にありがとうございます。
＞そうすると嫌気培養は一般的な治療項目の中にまだ入ってこないので今は取り入れようとは思いません。
そうですか。
嫌気培養以外で何か、客観的な指標はないものでしょうか。
私は「嫌気培養」そのものにこだわっているわけではなく、客観的になにで判断できるのか知りたかったのです。
＞嫌気培養で陰性が得られたから、痛みがあっても根充していいか！？
いえいえ、「痛みがある」という指標がNGなのですから、そこはしないで欲しいところです。
培養で陰性だったのは、何か培養の方の手違いなのでしょうから。
＞また単語に踊らされすぎているような気もします、
そうですね。
そういうところはあるかもしれません。
反省します。
でも、繰り返しますが、「嫌気培養」そのものにこだわっているわけではなく、客観的に判断する指標が知りたかったのです。
私の質問のタイトルが「嫌気培養してくれない歯医者なんかやだやだ」ではなく、「根菅治療終了を判断する客観的指標」であることにご注目いただければと思います。
（最初の質問の中に「嫌気培養はあまりなさらない先生が多いと言うことを知りました」等と書いてしまったので、ポイントがずれて伝わってしまったならすみません。）
タイヨウ先生、ありがとうございます。
＞「この方法をと言うのがあれば、患者さんが歯科医院を選び通って頂いた方がいいでしょうね」ですね。
いえいえ、「嫌気培養」はたまたま耳にしたことで、私が知りたかったのは、とにかく「根管治療を終える客観的な判断の指標」です。
タイヨウ先生からすると、「嫌気培養」は「3Mix-MP」と同じくらい怪しく、根拠のないものであるという感覚ですか？
回答11E Eデンタル(愛知県豊橋市)の井野です。
回答日時：2009-02-01 16:33:58
＞嫌気培養以外で何か、客観的な指標はないものでしょうか。
＞私は「嫌気培養」そのものにこだわっているわけではなく、客観的になにで判断できるのか知りたかったのです。
将来的には出来てくるでしょう。
と期待しますが日本では・・・
たとえば、保険治療と自費治療は１０倍以上治療費に差があります。
しかし１０倍以上価値があるから１０倍以上の費用か！？
と言われれば残念ながら
『NO』です。
こんなこと自費専門でしている人間の書くことではないですが^^;
＊飛ばして読んでください。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
現在治療している患者さんで根管の見逃しないように４本目の神経管を治療し、１本の太い根の先端付近でY字に２本分岐する場所を見つけ１時間かけてその３ｍｍ程度の神経管を処置して。
テーパー１２°まで根管拡大＆音波を用いて洗浄＆抗生剤系の薬を試してみたりと色々していますが、排膿が続いている患者さんがいます。
CTを取り、マイクロを何時間も覗き、治療後には見逃しや小さな原因がなかったか治療中録画した動画を見ていますが、原因が分りません。
はっきり言えば自分（人間）の無力さを感じています。
科学科学言っていますが、現実『祈るしかないという矛盾』が目の前にあります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
また
＞培養で陰性だったのは、何か培養の方の手違いなのでしょうから。
培養陰性＝痛みがなくなる
ではありませんよ。
あくまで触れた範囲内に細菌がいないだろうという程度で考えてください。
根管内は非常に複雑な形態です。
どんなに一流の先生が治療をしても、側枝などの枝の神経管は治療できません。
レントゲン上で白く映るガッタパーチャーも主根管のみで、処理していない枝には入りません。
極論を言ってしまえば。
・神経を取る＝将来抜歯のリスク：大
なのです。
悪くなって色々考えられても元のような健康でリスクの少ない生活歯には戻せないのです。
色々患者さんが調べてみるのは大切です。
ですが治療する側がそれに答えられるか！？と言う問題もあります。
正直言えばcinemableuさんが求められているレベルはほぼ完璧に近いものを感じます。
ではこのレベルのものを提供できるかと言われれば、私の知る限り日本では数人ぐらいしか治療にあたることができないと思います。
cinemableuさんがその先生に出会えるか！？
はまた別の問題です。
私は出会った患者さんがパッピーになれるように治療を行います。
ですが元のような完璧な歯に戻せないので、
『気持ち悪い人の背中をさすって、優しい言葉を投げかける程度のことしか出来ていない』
と患者さんによく話をします。
残念ながら、虫歯治療には完治はないのです。
また、今の自分のレベル以上のことを最初から求められる場合治療は行いません、お互いが不幸になるからです。
そうならないように治療前には必ず説明をしますし、その場で治療しますなどはまず行いません。
話だけで終わる患者さんもいます。
ですがこのスタイルの方がお互いの為だと思っています。
年配の先生から見ればもの凄く違和感ある考え方だというのは重々承知しています、よく師匠からも注意されますから^^;
あまり頭でっかちにならない方がいいですよ^^
＞私は「嫌気培養」そのものにこだわっているわけではなく、客観的になにで判断できるのか知りたかったのです。
将来的には出来てくるでしょう。
と期待しますが日本では・・・
たとえば、保険治療と自費治療は１０倍以上治療費に差があります。
しかし１０倍以上価値があるから１０倍以上の費用か！？
と言われれば残念ながら
『NO』です。
こんなこと自費専門でしている人間の書くことではないですが^^;
＊飛ばして読んでください。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
現在治療している患者さんで根管の見逃しないように４本目の神経管を治療し、１本の太い根の先端付近でY字に２本分岐する場所を見つけ１時間かけてその３ｍｍ程度の神経管を処置して。
テーパー１２°まで根管拡大＆音波を用いて洗浄＆抗生剤系の薬を試してみたりと色々していますが、排膿が続いている患者さんがいます。
CTを取り、マイクロを何時間も覗き、治療後には見逃しや小さな原因がなかったか治療中録画した動画を見ていますが、原因が分りません。
はっきり言えば自分（人間）の無力さを感じています。
科学科学言っていますが、現実『祈るしかないという矛盾』が目の前にあります。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
また
＞培養で陰性だったのは、何か培養の方の手違いなのでしょうから。
培養陰性＝痛みがなくなる
ではありませんよ。
あくまで触れた範囲内に細菌がいないだろうという程度で考えてください。
根管内は非常に複雑な形態です。
どんなに一流の先生が治療をしても、側枝などの枝の神経管は治療できません。
レントゲン上で白く映るガッタパーチャーも主根管のみで、処理していない枝には入りません。
極論を言ってしまえば。
・神経を取る＝将来抜歯のリスク：大
なのです。
悪くなって色々考えられても元のような健康でリスクの少ない生活歯には戻せないのです。
色々患者さんが調べてみるのは大切です。
ですが治療する側がそれに答えられるか！？と言う問題もあります。
正直言えばcinemableuさんが求められているレベルはほぼ完璧に近いものを感じます。
ではこのレベルのものを提供できるかと言われれば、私の知る限り日本では数人ぐらいしか治療にあたることができないと思います。
cinemableuさんがその先生に出会えるか！？
はまた別の問題です。
私は出会った患者さんがパッピーになれるように治療を行います。
ですが元のような完璧な歯に戻せないので、
『気持ち悪い人の背中をさすって、優しい言葉を投げかける程度のことしか出来ていない』
と患者さんによく話をします。
残念ながら、虫歯治療には完治はないのです。
また、今の自分のレベル以上のことを最初から求められる場合治療は行いません、お互いが不幸になるからです。
そうならないように治療前には必ず説明をしますし、その場で治療しますなどはまず行いません。
話だけで終わる患者さんもいます。
ですがこのスタイルの方がお互いの為だと思っています。
年配の先生から見ればもの凄く違和感ある考え方だというのは重々承知しています、よく師匠からも注意されますから^^;
あまり頭でっかちにならない方がいいですよ^^
回答12ネクスト・デンタル(荒川区西日暮里)の櫻井です。
回答日時：2009-02-02 09:54:10
質問が残っているのに終了にされている‥^_^;
＞タイヨウ先生からすると、「嫌気培養」は「3Mix-MP」と同じくらい怪しく、根拠のないものであるという感覚ですか？
さすがに「嫌気培養」と「3Mix-MP」を同列には考えていませんよ（笑）。
3Mix-MPは、やる先生によっては結果の出ているものもありますから、全否定はしませんが、どちらかと言うと「怪しく、根拠のないもの」と言う「民間療法の域を出ないモノ」と思っています。
逆に嫌気培養は「根拠のあるモノ」です。
しかし、今までの議論のように「全ての菌の有無が同時に分かるようになるシステムが確立されれば良い検査法」であるとも思います。
なので、現時点では
タカタ先生のように
「細菌検査はあくまで患者と歯科医師の双方が”根管充填のタイミング”に対しての合意するためのツール」
と言うのはアリだとは思いますが、
井野先生のおっしゃられるように
「費用対効果の面からみても効果が少し薄い気が・・・」
です。
「嫌気培養」と「3Mix-MP」。
僕の医院ではどちらも採用していませんが「同列では無い」と言う事はご理解いただけましたでしょうか。
＞タイヨウ先生からすると、「嫌気培養」は「3Mix-MP」と同じくらい怪しく、根拠のないものであるという感覚ですか？
さすがに「嫌気培養」と「3Mix-MP」を同列には考えていませんよ（笑）。
3Mix-MPは、やる先生によっては結果の出ているものもありますから、全否定はしませんが、どちらかと言うと「怪しく、根拠のないもの」と言う「民間療法の域を出ないモノ」と思っています。
逆に嫌気培養は「根拠のあるモノ」です。
しかし、今までの議論のように「全ての菌の有無が同時に分かるようになるシステムが確立されれば良い検査法」であるとも思います。
なので、現時点では
タカタ先生のように
「細菌検査はあくまで患者と歯科医師の双方が”根管充填のタイミング”に対しての合意するためのツール」
と言うのはアリだとは思いますが、
井野先生のおっしゃられるように
「費用対効果の面からみても効果が少し薄い気が・・・」
です。
「嫌気培養」と「3Mix-MP」。
僕の医院ではどちらも採用していませんが「同列では無い」と言う事はご理解いただけましたでしょうか。
相談者からの返信相談者：
cinemableuさん
返信日時：2009-02-14 00:16:20
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以下、解決後に別に投稿されたものを追加した部分になります
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すみません、根菅治療を終了する客観的な指標について質問していたものです。
先ほど、「これ以上質問を続けても同じことの繰り返しだし、先生方にからんでいるみたいでご不快にさせるかもしれない」と思って質問を閉じたのですが、よく考えたらＴ先生に「〜〜は3Mix-MPと同じくらい怪しく、根拠のないものですか？」と質問を最後に書いていました。
そういう質問をしておいて、自分からトピックを閉じるなんて失礼ですよね。
捨て台詞みたいにも見えることに気づいてあわてて戻ってまいりました。
大変失礼いたしました。
それと、Ｉ先生にも「何か、客観的な指標はないものでしょうか。」と聞いていますが、その答えは「ないです」と前の方でお答えいただいていました。
同じことを重ねて聞いてしまい、すみません。
こんな投稿していいのかわかりませんが、とにかく一言おわびさせてください。
両先生、大変失礼を致しました。
以下、解決後に別に投稿されたものを追加した部分になります
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すみません、根菅治療を終了する客観的な指標について質問していたものです。
先ほど、「これ以上質問を続けても同じことの繰り返しだし、先生方にからんでいるみたいでご不快にさせるかもしれない」と思って質問を閉じたのですが、よく考えたらＴ先生に「〜〜は3Mix-MPと同じくらい怪しく、根拠のないものですか？」と質問を最後に書いていました。
そういう質問をしておいて、自分からトピックを閉じるなんて失礼ですよね。
捨て台詞みたいにも見えることに気づいてあわてて戻ってまいりました。
大変失礼いたしました。
それと、Ｉ先生にも「何か、客観的な指標はないものでしょうか。」と聞いていますが、その答えは「ないです」と前の方でお答えいただいていました。
同じことを重ねて聞いてしまい、すみません。
こんな投稿していいのかわかりませんが、とにかく一言おわびさせてください。
両先生、大変失礼を致しました。
回答13 回答14| タイトル | 根管治療終了を判断する客観的指標はあるのでしょうか？ |
|---|---|
| 質問者 | cinemableuさん |
| 地域 | 非公開 |
| 年齢 | 36歳 |
| 性別 | 女性 |
| 職業 | 非公開 |
| カテゴリ |
根管治療の治療法 根管治療関連 |
| 回答者 |
- 上記書き込みの内容は、回答当時のものです。
- 歯科医療は日々発展しますので、回答者の考え方が変わることもあります。
- 保険改正により、保険制度や保険点数が変わっていることもありますのでご注意ください。
